Affaire Pandev: tonfo più clamoroso del lotitismo?

[aaronwinter]

(a parte, carissimo, che avevi già quotato il passaggio.
Vedo che hai però aumentato il corpo del testo.
Ma, ti assicuro, non ce ne era bisogno, ti avevamo già letto  )

[fish_mark]

In certe discussioni non è sempre apprezzato il ragionamento, la citazione di documenti, la verifica dei costi e dei benefici di una certa linea.
Sembra che l'unica arma a disposizione del buon tifoso di famiglia siano i fumogeni, le sciarpe e le bandiere.

[BobLovati]

In certe discussioni non è sempre apprezzato il ragionamento, la citazione di documenti, la verifica dei costi e dei benefici di una certa linea.
Sembra che l'unica arma a disposizione del buon tifoso di famiglia siano i fumogeni, le sciarpe e le bandiere.

ciao f_m, ti sembra adeguata la frase " est modus in rebus " per rispondere al tuo post ?

[aaronwinter]

(Zio Bob, tu che sei sempre compostamente saggio nei tuoi interventi, mi dài un tuo parere sul ri-post corpo 228, con annesso neologismo, di LLM?
Grazie e buona giornata!)
 

[fish_mark]

ciao f_m, ti sembra adeguata la frase " est modus in rebus " per rispondere al tuo post ?

non è adeguata, è azzeccatissima.

[franz_kappa]

http://www.biancocelesti.org/index.php/topic,4991.msg153589.html#msg153589

http://www.biancocelesti.org/index.php/topic,4991.msg154476.html#msg154476

quanti hanno fatto richiesta?

Vedo solo ora i post di f_m, che ho divorato in pochi minuti. Credo che il suo lavoro di ricostruzione sia ENCOMIABILE. Non ho palesato interesse preventivo, ma ex post lo ringrazio immensamente per la fatica.

Post come questo (un lungo elenco di fatti. Sulla cui selezione e sull'implicita interpretazione che ne viene data si può ovviamente opinare. Ma c ne fossero, di discussioni basate su tali solidi elementi) sono esattamente le cose che vorrei leggere su questo spazio virtuale.

Meno sbandieramente, più ragionamenti.
Meno panza, più razionalità.

[seminuovo]

Meno sbandieramente, più ragionamenti.
Meno panza, più razionalità.

auspicio condivisibile. per esempio ho letto un intervento che con sicumera degna di miglior causa ha ridotto a fondo di cottura venti e passa secoli di cultura giuridica affermando, offrendo il petto al pernacchio nemico, che il diritto si fonda in buona sostanza sul nesso di causalità accertato e non anche, ma non solo, sulla logica.

[franz_kappa]

auspicio condivisibile. per esempio ho letto un intervento che con sicumera degna di miglior causa ha ridotto a fondo di cottura venti e passa secoli di cultura giuridica affermando, offrendo il petto al pernacchio nemico, che il diritto si fonda in buona sostanza sul nesso di causalità accertato e non anche, ma non solo, sulla logica.

Lo avevo letto anche io. E quel passaggio aveva convinto assai poco anche me, che pure sono digiuno della materia. Che poi, va detto, avevo trovato, la chiosa del post invece ottima e condivisibilissima.

[seminuovo]

Lo avevo letto anche io. E quel passaggio aveva convinto assai poco anche me, che pure sono digiuno della materia. Che poi, va detto, avevo trovato, la chiosa del post invece ottima e condivisibilissima.

io invece non condivido neanche quella, ma qui entriamo nel campo della pura soggettività. la responsabilità della perdita di pandev in quel modo è da attribuirsi, a mio parere, a elle, ostaggio ancora una volta dei suoi modi cogitandi, vivendi e operandi.

[BobLovati]

(Zio Bob, tu che sei sempre compostamente saggio nei tuoi interventi, mi dài un tuo parere sul ri-post corpo 228, con annesso neologismo, di LLM?
Grazie e buona giornata!)
 

carissimo aw ( mille baci alla principessa     , virili abbracci ai 2 aquilotti    )

LLM non ha coniato neologismi ma si, espressioni di un demodè, ma effettivo,  scassament´ikatz !
Riassumendo: io " moralmente " accettai l´errore di Lotito, pur sapendo che " pragmaticamente " fosse un errore.
Sulle qualità umane e personali del macedonico e dei suoi procuratori non mi esprimo, avendo caro il mio account da queste parti ( ancor meno sulle qualità di quelli che hanno emesso quella vergognosa sentenza ... ).

Chiudo dicendo ( come da anni a questa parte ) che, AL MOMENTO, Lotito è il miglior Presidente possibile per la Lazio.
Se vuoi te lo motivo: quando verrà il prossimo Presidente ( SE e, soprattutto, QUANDO verrà ) sarà in grado di fare una Società moderna e competitiva SOLO ed ESCLUSIVAMENTE per l´opera caparbia, ossessiva ( con tutti gli errori annessi e connessi ) portata avanti dal 2004 dal Presidente Lotito.

E come disse Clark Gable " sinceramente me ne infischio (cit) " se qualcuno mi catalogherà pro o anti; io sono della Lazio da troppo tempo per far caso ad affermazioni di questo o quel Laziale, col quale, in ogni caso, condivido la passione per la mia squadra del cuore.   

[RobCouto]

La parte in cui l'arbitrato commenta l'incongruità tra la "scelta tecnica" di non schierare Pandev e lo scarso rendimento dell'attacco della Lazio è sensata e logica, su questo non ci piove. Ma è chiaro che su questa osservazione non si può "poggiare" nient'altro che sé stessa: tanto che nell'altro "lodo" - perché erano due, vorrei ricordarlo - la questione tecnica non mi pare sia stata posta, né è stata sufficiente per dimostrare la scelta discriminatoria nei confronti di Ledesma (e immagino che lo stesso arbitro che si è spinto a dire che Pandev era più bravo di Rocchi e Zarate, non avrebbe avuto timore di dire che Ledesma fosse più bravo di Baronio).

[aaronwinter]

carissimo aw ( mille baci alla principessa     , virili abbracci ai 2 aquilotti    )

Riporterò, con fedele distribuzione di baci - da un lato - ed abbracci - dall'altro. 
Stai pur sicuro che arriveranno graditissimi, e recapiterò le risposte.

Quanto al resto, merci beaucoup per il riscontro.

Avrai ormai capito che in questo periodo, e su questo tema in particolare, mi sta più a cuore il come si discute, del cosa si discute. E la cosa non è in contraddizione - anzi, si tiene benissimo - con il contenuto degli ultimi post del mio amico Franz.

Ora, sul come, usare il corpo 228 per urlare un post già ripreso, allo scopo di ri-aumentarne l'aggressività  (dopo che la stessa era stata già concordemente disinnescata) sa tanto di flame. E ripeto, a mio avviso non fa bene al Forum.

Ma probabilmente mi sbaglio sulle intenzioni di LLM - è stata tutta e solo colpa della fretta.
Per quanto mi riguarda, basta quanto sopra.

Ari-abbracci a tutti.

PS - Su Lotito, Bob, condivido molte delle cose che dici (e lo sai), e sinceramente, mi stupisco del perché tu abbia scelto di incentrare parte della risposta a me su questo.
Ma penso che sia la deformazione che ormai percorre tutto questo topic, alimentata anche dai flame, e che lo vuole solcato dal confine tra lotitiani ed antilotitiani a seconda della posizione sul caso Pandev.
Cosa alla quale, come ho più volte argomentato (e come accennato anche dall'Ammiraglio), mi sottraggo con tutte le mie forze, anche se sono ben consapevole di diventare noiosamente ripetitivo: mi ci costringete

[cartesio]

Se la fosse presa con l'Udinese per il mobbing ai danni di Iaquinta, il messaggio non sarebbe stato chiaro poiché una decisione in quel senso poteva essere scambiata per un'equanime valutazione dei fatti.

Sono andato a cercare nell'archivio del corrierone qualcosa su Iaquinta. E' interesante leggere cosa scriveva nel 2005. Da

http://archiviostorico.corriere.it/2005/settembre/23/Iaquinta_fuori_rosa_Figc_vuol_co_9_050923115.shtml

IL CASO / LA FEDERCALCIO METTE IN MOTO L' UFFICIO INDAGINI
Iaquinta fuori rosa La Figc vuol capire
Moggi: «A noi l' attaccante non serve»

MILANO - Vincenzo Iaquinta: era un caso e un caso resta. Il sindacato calciatori ha scelto una pausa di riflessione, in attesa di avere la certezza che anche oggi, vigilia della Reggina, l' attaccante non sarà convocato, come per la Juve. In questo caso, è già pronta una severa presa di posizione. La Federcalcio, invece, si è già mossa attivando l' Ufficio indagini, chiamato a decifrare il caso, prima ancora di aprire una vera inchiesta sulla vicenda di un giocatore messo fuori rosa perché non vuole prolungare un contratto che scade il 30 giugno 2007. L' esclusione di un nazionale italiano, reduce da una tripletta in Champions League, viene considerato un fatto anomalo, addirittura incomprensibile, tanto da trascendere l' aspetto economico. Così risultano insufficienti le parole del d.g. Pietro Leonardi per soffocare le polemiche: «Non vogliamo più parlare della questione per non alimentare il caso; tutti puntiamo a riportare serenità nell' ambiente». Ma il primo obiettivo della società friulana è quello di far perdere a Iaquinta la convocazione in nazionale per Slovenia (8 ottobre) e Moldova (12). Ma come è possibile che Iaquinta sia stato messo fuori rosa? Lo ha spiegato l' avvocato Claudio Pasqualin, che nell' 81, da alto dirigente del sindacato calciatori, prima di diventare procuratore (e presidente dell' Assoprocuratori), seguì la nascita della legge 91, che abolì il vincolo per i giocatori, quello che dirigenti come Pozzo, di fatto, vorrebbero ripristinare: «La politica economica dell' Udinese la conosciamo bene da anni. Quanto sta accadendo con Iaquinta è capitato un anno fa alla Lazio con Dino Baggio e Negro, fuori rosa per tutta la stagione, sebbene presenti a tutti gli allenamenti. L' accordo collettivo, che regola i rapporti fra società e calciatori e che è in prorogatio da dieci anni, impone ai club di allenare i giocatori in ambienti idonei e confacenti all' attività professionale. Nient' altro. Di convocazioni per le partite non si parla. L' Udinese sembra decisa a seguire questa strada, ben attenta a non violare il regolamento. Casi come questo semmai confermano come la legge 91 sia superata dagli eventi e dalla sentenza Bosman, che prevede l' abolizione dell' indennizzo per chi acquista un giocatore con il contratto scaduto. È venuto il tempo di modificare lo status del calciatore, trasformandolo in lavoratore autonomo e non più dipendente». Luciano Moggi, d.g. della Juve, presi i tre punti, è riuscito a scherzare sul caso-Iaquinta, anche in risposta ad una battuta di Galliani in tv («ci manca Culovic, il giocatore che sta aiutando la Juve»): «Non abbiamo fatto alcuna avance con l' Udinese; non ci servono attaccanti, ne abbiamo fin troppi. Egoisticamente dico che l' Udinese ha fatto bene a non farlo giocare. Pozzo è un dirigente abilissimo e quando serve sa anche menare. Culovic? Era un giocatore del Milan, quello che l' anno scorso segnava all' ultimo minuto se non all' ultimo secondo. Poi i rossoneri lo hanno lasciato libero e l' ho preso a parametro zero». Proprio quello che Pozzo vuole evitare accada con Iaquinta. Nel 2007.

Monti Fabio

Quindi "Lotito ha sbagliato", "il peggior errore dell'era Lotito" ecc. sono opinioni rispettabili e fondate.
Sostenere invece che abbiamo perso Pandev a parametro zero per colpa di Lotito o SOLO per colpa di Lotito sacrifica, a mio avviso, troppi elementi fattuali.

Sono d'accordo.
Mi sembra anche logico osservare che prevedere il futuro è difficile (posso dire impossibile, o si offende qualcuno che ha sempre le idee troppo chiare su ciò che va e ciò che non va fatto?). E' utile l'esperienza, e forse Lotito ha pensato di poter rifare con Pandev quel che aveva già fatto, in forma un po' diversa, con Negro e Baggio. La "piccola" differenza è stata la presenza dell'Inter.

Chiudo con un'osservazione di metodo.
Io al posto di Lotito non mi sarei comportato allo stesso modo. Questione di principi.
Però questo per me non è sufficiente per farmi dire che ha sbagliato.
Anche con Negro e Baggio non mi sarei comportato allo stesso modo.
Nel caso di Negro e Baggio non ricordo d'aver letto che Lotito abbia sbagliato.

[aaronwinter]

Quanto sta accadendo con Iaquinta è capitato un anno fa alla Lazio con Dino Baggio e Negro, fuori rosa per tutta la stagione, sebbene presenti a tutti gli allenamenti. L' accordo collettivo, che regola i rapporti fra società e calciatori e che è in prorogatio da dieci anni, impone ai club di allenare i giocatori in ambienti idonei e confacenti all' attività professionale. Nient' altro. Di convocazioni per le partite non si parla. L' Udinese sembra decisa a seguire questa strada, ben attenta a non violare il regolamento.

Ottimo Cartesio. Un contributo a mio avviso dirimente.
Hai omesso di evidenziare due passaggi fondamentali, e complemenatri a quanto avevi già messo in risalto, con il tuo consenso provvedo io.

Il punto è quello: non il "non fare giocare" - ma il "non fare allenare con il resto della squadra" configura il comportamento discriminatorio. L'averlo messo in atto, dichiarandolo per giunta, ha determinato la sanzione.

Il passaggio della sentenza sulla stitichezza dell'attacco laziale e le capacità realizzative di Pandev lo avevamo già commentato - e subito - per dire che era improprio e comunque "ridondante", non centrale nella sentenza. Che, vado a memoria, nel suo punto centrale argomentava sull'assenza dagli allenamenti, ed in particolare l'ultimo, quello in cui si determinavano le scelte e le convocazioni. Il fatto di tenere Goran  lontano da tali allenamenti configurava la discriminazione pregiudiziale

La sentenza, in altri termini, si incentrava sul rispetto della dignità del calciatore, cosa che è stata giudicata conculcata per l'allontanamento dagli allenamenti con il resto della squadra (emarginazione), non per avergli impedito di indossare la nostra maglia in campo.

Ciao e grazie ancora.

[seminuovo]

La parte in cui l'arbitrato commenta l'incongruità tra la "scelta tecnica" di non schierare Pandev e lo scarso rendimento dell'attacco della Lazio è sensata e logica, su questo non ci piove. Ma è chiaro che su questa osservazione non si può "poggiare" nient'altro che sé stessa: tanto che nell'altro "lodo" - perché erano due, vorrei ricordarlo - la questione tecnica non mi pare sia stata posta, né è stata sufficiente per dimostrare la scelta discriminatoria nei confronti di Ledesma (e immagino che lo stesso arbitro che si è spinto a dire che Pandev era più bravo di Rocchi e Zarate, non avrebbe avuto timore di dire che Ledesma fosse più bravo di Baronio).

nell'altro lodo, quello ledesma, mi pare di ricordare che non si discusse nel merito, ma il ricorso fu dichiarato inammissibile per sopraggiunto reintegro del calciatore.

[LaLazioMia]

Leggo ancora dei travisamenti completi della realtà , ignorando volutamente i numerosi comunicati dello stesso  procuratore di Pandev da giugno 2008 ( un anno prima dell'incontro di salonicco con l'Inter) che testimoniavano offerte da top player al calciatore e tentativi di ritardare la firma per speculare sul cartellino da parte sempre del mercenario.
Si continua a far passare per vittima un carnefice e questo veramente è scandaloso.
Questa poi è la valutazione dettagliata del mercenario pandev sotto

ROMA, 5 gennaio 2010 - Davide Ballardini è furioso. La rabbia è tutta verso Goran Pandev, oggi attaccante dell'Inter, ieri prima stella della Lazio. Il livore è talmente grande che la sfida fondamentale contro il Livorno, crocevia per la salvezza biancoceleste, passa in secondo piano: «Non ho letto le dichiarazioni di Pandev, ma si deve essere chiari. Il ragazzo non aveva più voglia di rimanere alla Lazio e prima lui si liberava della Lazio e prima iniziava a guadagnare cifre più importanti da un’altra parte. Poi, non credo sia giusto dire che per 4 mesi è stato messo in una gabbia senza assistenza medica. Cerchiamo di essere chiari ed onesti. Cosa ci ha guadagnato la Lazio? Questo è un altro discorso che riguarda un indirizzo, una scelta rischiosa, un comportamento che la società ha voluto mantenere perché c’è un’etica da rispettare, dei valori che vanno al di là dell’aspetto tecnico. Le scelte vanno fatte anche tenendo conto di altri punti di vista. I giocatori sono valutati dal punto di vista tecnico e morale-comportamentale. Che sia una scelta rischiosa è giusto, ma va rispettata. Se la società rischia di perderlo a zero (in riferimento a Ledesma n.d.r.), credo che vada rispettata. Credo anche che bisogna dire la verità: ossia che il ragazzo si è allenato con la squadra tranne in prossimità delle partite. Poi il ragazzo aveva espresso il desiderio di andar via. I calciatori oggi hanno troppo potere. Da uomo di calcio dico che vengo da un periodo in cui il giocatore era di proprietà delle società, che dettavano le regole, forse anche troppo. Credo che in questo momento sia giusto che lo società abbiano più forza trasparente, non arrogante. Non credo sia giusto che un giocatore con un contratto possa avere tutti questi diritti in più rispetto alle società. Ora mi sembra che gli atleti abbiano molto potere e le società siano quasi in balia, a parte le grandi società. Bisogna essere forti e non farsi schiacciare da questa logica, bisogna far valere i propri principi e battersi per le proprie idee, senza calpestare i diritti. Bisogna avere rispetto dei ruoli. La realtà è che la sentenza Pandev era già chiara sin dall'inizio in merito a quale sarebbe stato l'esito». Ma la furia di Ballardini non si placa e ancora su Pandev è un fiume in piena: «Ci sta anche uno voglia andar via o voglia andare a guadagnare da altra parte, ma non ci sta che dica che sia stato messo in una gabbia senza assistenza medica. Il giocatore è stato sempre rispettato, ma soprattutto si devono rispettare i ruoli e le persone più anziane. Io in aula ho solo detto che il giocatore si allenava con la squadra per tutta la settimana fino alla vigilia della partita. Probabilmente chi dice cose non sempre vere è perché ha degli interessi particolari, mancando di etica e professionalità»

[aaronwinter]

Io in aula ho solo detto che il giocatore si allenava con la squadra per tutta la settimana fino alla vigilia della partita.

Purtroppo il lodo accertò il contrario - anche con una testimonianza di un vice-allenatore, se non ricordo male.

Poco male, mi fa piacere rileggerti, e finalmente con il corpo giusto.

[LaLazioMia]

Vorrei solo che qualcuno dei pro pandev mi spiegasse il fine, lo scopo , il perchè del voler rimestare una storia cosi' squallida ormai ad oltre un anno di distanza. In che modo questa merda rimestata aiuterebbe oggi la SS LAZIO e la sua infausta tifoseria a compattarsi per ottenere il traguardo del quarto posto?

[aaronwinter]

Carissimo, se vai alle prime pagine avrai la risposta.
Dicesi "spin-off".

Il resto è venuto fuori - come "impresa collettiva" - per puntellare memoria e logica, (da tutte le parti, intendiamoci )

Comunque, non preoccuparti, la cosa non è fondamentale per le sorti della Lazio - né di Lotito, che come ho ampiamente argomentato non è certo mio bersaglio, ed il cui atteggiamento rasserenato e distaccato sul recente caso del deferimento di Branca Pallavicino ecc. mi fa ben sperare che possa avere capito l'errore.

Piuttosto: vedo che hai diminuito il corpo, non l'aggressività, e me ne dolgo.
Ci tengo alla serenità di chi conosco.

Al piacere di rileggerti.
Più sereno, spero. Altrimenti, amen.

[aaronwinter]

nell'altro lodo, quello ledesma, mi pare di ricordare che non si discusse nel merito, ma il ricorso fu dichiarato inammissibile per sopraggiunto reintegro del calciatore.

Ottima memoria, Seminuovo

''Il lodo - ha commentato il procuratore di Ledesma, Vincenzo D'Ippolito - e' stato giudicato inammissibile in virtu' del fatto che ultimamente Cristian e' stato reintegrato negli allenamenti.''.

(e notare: "reintegrato negli allenamenti", a conferma di quanto ho sottolineato qualche post più sopra.
Poi arrivò Reja, e solo allora ci fu il reintegro nel line-up.
Più chiaro di così...)