Affaire Pandev: tonfo più clamoroso del lotitismo?

[fiDelio]

So bene che molti vollero giustificare le decisioni del presidente.A me il comportamento di Lotito è sembrato sbagliato da subito.  Che poi fosse oggettivamente sbagliato è stato dimostrato con il senno di poi dai risultati della Lazio e a prescindere dall'esito (comunque discutibile...) del lodo Pandev.

E' possibile, per una migliore fruibilità del forum ed una maggiore unione tra di noi, cominciare a considerare che chi pensa in una certa maniera e quella maniera in determinato caso coincide con il pensiero della società, che queste persone potrebbero non farlo per giustificare pedissequamente Lotito ma solo perchè ognuno ha una sua opinione personale sulle cose.
Nello scusarmi per la mia assoluta mancanza di sintesi vi informo che sarò grato a vita a tutti coloro che si sforzeranno di seguire questo mio suggerimento.

[fish_mark]

Sono entrato nel forum proprio all'epoca.
Per quanto ti conosco, ho notato in te una certa evoluzione di pensiero.
Se all'epoca difendevi a spada tratta - e con certa convincente argomentazione - quella linea di politica gestionale, oggi mi sembri spostato su posizioni un po' diverse, più keynesiane ...
Ma io so bene quando è accaduto questo. Con l'affaire Pandev. Presidente guarda c'hai fatto!

L'eterogenesi dei fini.
Uno dice una cosa in un topic e si ritrova ad aprire - involontariamente - un topic.

[Aquila Maremmana]

L'eterogenesi dei fini.
Uno dice una cosa in un topic e si ritrova ad aprire - involontariamente - un topic.

Davvero..... strana sta cosa..... 

[SAV]

Vedi, fiDelio, giustificare Lotito all'epoca era sicuramente legittimo.
Visto come si sono evoluti i fatti, credo che sia ormai oggettivo che quello fu un grave errore.
Ho anche aggiunto che, secondo me, è l'unico vero errore certo di Lotito, posto che gli altri sono tutti opinabili, soprattutto quelli relativi ai presunti errori di calciomercato.

Te lo dice, credimi, qualcuno che è spessissimo in linea con la società e, anzi, nel dubbio difendo sempre la posizione della società.  Potrei entrare persino nella definizione di "lotitiano"... 

[fish_mark]

Appunto!
Stikatzi del lodo e dei furti di Moratti!
L'errore è a monte!

Caro SAV
è dal 1° luglio 2009 che vado sostenendo questa tesi.
Dai tempi del chiodo e martello: una caduta di stile da mettersi le mani ai capelli.
Un presidente non deve lasciarsi andare a battute da bagaglino.

[Andre]

Ma secondo voi la cosa non ha impatto sull'atteggiamento degli utenti che mantengono un po' di più il sangue freddo e la prendono meno 'di pancia'?

senza entrare nella querelle, a me non sembra normale neanche che una persona dica che trova inaccettabile, senza intendere di arretrare di un millimetro, una determinata questione

definire "inaccettabile" un pensiero e dare del "bugiardo" per una opinione, aldilà delle edulcorazioni, per quanto mi riguarda sono sullo stesso livello, ovvero mancanza di rispetto

peccato, altri due mattoni radioattivi per la contaminazione di un'isola (virtuale e non, grazie alle cene di Bob) felice

[fish_mark]

definire "inaccettabile" un pensiero e dare del "bugiardo" per una opinione, aldilà delle edulcorazioni, per quanto mi riguarda sono sullo stesso livello, ovvero mancanza di rispetto

senza entrare nella querelle che - come dice il Zaradona - sa di naftalina, a cosa ti riferisci quando parli di inaccettabile?

[POMATA]

Grande f_m! (poi qualcuno mi punzecchia se ti elogio. Ma tui mi esalti, caro f_m), questo post mi onora.
Tu fotografi alla perfezione l'evoluzione del mio pensiero. Sino all'estate 2009 sono stato un convinto e incrollabile difensore del Presidente e della società.
Di fondo questa resta la mia posizione, ma dopo l'affaire Pandev si è rotto qualcosa. Trovo INACCETTABILE (e non sono disposto a cedere 1 millimetro) che si difenda la società su quella vicenda, che ha arrecato danno alla Lazio (non sta a me quantificarlo, ma danno c'è stato).
Ma più che tra me e Lotito (la cui strategia gestionale continuo nella sostanza a sostenere . Che la comunicazione finanziaria sia deficitaria non lo nego, ma è una mia 'perversione', riferita a una materia che interessa pochissimi tifosi), il problema io ce l'ho con molti laziali (concentrati in alcune comunità virtuali).

Chi non si spiega un mio cambio di atteggiamento rispetto a posizioni 'storiche' è al dicembre 2009 (lodo Pandev e interpretazione dello stesso) che deve guardare.

[Andre]

senza entrare nella querelle che - come dice il Zaradona - sa di naftalina, a cosa ti riferisci quando parli di inaccettabile?

ripeto, senza entrare nel merito

Trovo INACCETTABILE

[jumpingjackflash]

senza entrare nella querelle, a me non sembra normale neanche che una persona dica che trova inaccettabile, senza intendere di arretrare di un millimetro, una determinata questione

definire "inaccettabile" un pensiero e dare del "bugiardo" per una opinione, aldilà delle edulcorazioni, per quanto mi riguarda sono sullo stesso livello, ovvero mancanza di rispetto

peccato, altri due mattoni radioattivi per la contaminazione di un'isola (virtuale e non, grazie alle cene di Bob) felice

come succede in politica, specchio vero della società accade anche qui. Si è convinti che strillando di più od alzando il livello della contesa si possa aver ragione.

[arturo]

Pandev chi?

[CiPpi]

...
Visto come si sono evoluti i fatti
...

Sav, a parte che gli esempi che fai prima di Dabo', Liverani e mesciesh non sono proprio calzanti visto che nessuno di loro ha dichiarato ad inizio stagione, dopo un anno e mezzo di non c'e' problema per il contratto, Lotito e' come un padre, ecc.ecc. di non avere stimoli, emozioni, intenzioni, voglie per giocare nella Lazio, quello quotato sopra rimane per me il vero punto discorde.

Ovvio che con il senno del poi tutto e' più chiaro, ma anche difficile dire, perché parliamo di situazioni ipotetiche, che con il senno del poi anche il contrario poteva essere un errore.

Come dice Cuchillo, un Pandev demotivato e' certamente più forte di un SantaCruz alla frutta, ma sulla carta.

Così come sulla carta certe squadre sono più forti di altre. Pero' poi la realtà dei fatti, il senno del poi, ci mostra una classifica che non sempre rispecchia la 'carta'.

Per cui anche dire che un Pandev demotivato avrebbe reso la stagione peggiore ci sta quanto il raffronto con Cruz di sopra.

Magari Pandev entrava solo per passeggiare in campo, facendosi prestare le infradito da Mauri, finche' non ci si doveva bruciare una sostituzione per metterlo in panca.

E una volta che invece che tenerlo in tribuna, lo tieni in panca la cosa cambia poco.

Lotito, e qui veniamo a mio avviso al suo vero difetto, invece di lanciarsi come al solito suo con dichiarazioni al vetriolo poteva dire un semplice 'vedremo' per poi far discettare alla società che la scelta tecnica di stare fuori era stata del macedone, che aveva dichiarato di non trovare più interesse a giocare per la Lazio.

Così facendo pero' avremmo perso il calciatore a zero euro alla fine della stagione comunque. Così come l'avremmo comunque perso nella stessa maniera si fosse vinta la causa sportiva.

L'unica maniera per sperare di poter ottenere qualche soldo era fare cio' che ha fatto la società, cioè creare una situazione in cui Pandev trovava l'accordo con un'altra squadra, per poi far dichiarare la situazione 'illegale' ed ottenere una qualche forma di indennizzo.

Appunto, perdendo di fronte alla giustizia sportiva per poi far ricorso alla giustizia ordinaria.

Con il senno del poi anche questa si e', almeno sembrerebbe si sia, dimostrata una strategia comunque perdente, ma stavamo davvero giocando una partita che al massimo potevamo pareggiare perché la Lazio al massimo avrebbe potuto ottenere un indennizzo pari al valore di mercato del giocatore.

Certo che poi Pandev avrebbe potuto giocare, fare un gran campionato, la Lazio qualificarsi finanche per la CL, e tutti noi evitassi i patemi d'animo dell'anno scorso.

Oggi pero' non avremmo avuto Reja, Dias, Floccari, così come tutti gli altri venuti l'anno scorso a gennaio, perché saremmo andati bene e quindi non ci sarebbe stato bisogno di correre ai ripari.

Ed oggi invece che litigare sul mancato sforzo a gennaio, potremmo stare ad angosciarci perché senza Pandev lottiamo per non retrocedere avendo semplicemente posticipato la stagione scorsa. 

PS.: con il senno del poi la campagna acquisti del 2007 e' stata la migliore della presidenza Lotito, visto che comprammo Kolarov (plusvalenza di un 20 meloni) e Muslera (un'altra possibile plusvalenza di 6/7 se non di più). Senza contare l'apporto tecnico a prezzi modici dei due. 

[TD]

Secondo me non è necessario avere una posizione fissa nei confronti della società.
Rivendico il diritto di giudicare caso per caso, se e quando ce n'è bisogno. Quindi non mi esprimo sull'ordinaria amministrazione. Il caso-Pandev è stato uno sbaglio per la gestione della situazione lavorativa del giocatore. La gestione del contratto è altra cosa ed è legittimo scegliere una politica di rinnovo, pagandone le conseguenze se la scelta si rivela sbagliata. Cosa che è capitata a tutti.
La Lazio ha sbagliato a mettere Pandev fuori rosa, ha operato una scelta strategica non rinnovandogli il contratto e la strategia si è rivelata insufficiente, visto che la volontà di Pandev era quella di non firmare. La messa fuori rosa può essere vista come un ultimo tentativo di far firmare il giocatore, che se anche è stato odioso e scorretto potrebbe essere stato un modo per provare a evitare una ingente perdita economica. Siccome succede nelle migliori famiglie che i giocatori vadano via gratis e siccome Pandev non è un fenomeno assoluto, ce ne faremo (ce ne siamo fatti) una ragione, non senza provare fastidio ripensando a quella macchia sul grembiulino che si poteva e doveva evitare.

[Er Matador]

A me sembra di ricordare che la sentenza si addentrò in dettagli abbastanza precisi, ad esempio affermando che in un attacco anemico come quello della Lazio spiegare l'esclusione di Pandev come scelta tecnica non era credibile.
E già questo configura una mostruosità giuridica, poiché la certezza del diritto si basa anche su nessi causa/effetto documentati e documentabili, non su deduzioni ad sensum per quanto non prive di una loro logica.
Si sostenne, inoltre, che il giocatore era stato danneggiato sul piano professionale impedendogli di allenarsi, di mantenere una buona condizione fisica ecc.
Il suo scintillante debutto con l'Inter, dopo il quale cominciò a sfiorire sul piano atletico, dimostra la totale infondatezza di tale argomentazione.
Perché tante porcherie in un solo processo? Occorre tenere presente che le forze in campo non erano Inter e Lazio né l'arcinota scorrettezza di Moratti, bensì due concezioni radicalmente diverse del calciomercato.
Da un lato si legittimava sempre e comunque la volontà unilaterale del giocatore di lasciare il club nel quale militava: un modo per moltiplicare all'infinito l'indotto derivante dai singoli trasferimenti e creare artificialmente rendite di posizione per procuratori, mediatori e parassiti vari.
Dall'altro si tentava di riammettere la società al tavolo della trattativa: non per ripristinare il vincolo o simili eccessi, ma per fornire indispensabili contrappesi e strumenti di difesa dai chiari di luna del fenomeno di turno.
Il sistema - se qualcuno sta pensando che a Napoli la camorra viene chiamata appunto "il sistema" ha capito benissimo - ha fatto sapere che la festa doveva continuare, anteponendo l'utile immediato di troppi profittatori al futuro del calcio italiano e alla sostenibilità stessa di un simile modello.
Se la fosse presa con l'Udinese per il mobbing ai danni di Iaquinta, il messaggio non sarebbe stato chiaro poiché una decisione in quel senso poteva essere scambiata per un'equanime valutazione dei fatti.
Un abuso così plateale nei confronti di una società mediaticamente indifesa non era invece spiegabile in termini di diritto, ed acquisiva così la ricercata valenza di messaggio intimidatorio.
Un "castigane uno, educane cento" di puro stampo malavitoso. Una sentenza politica, nel senso più lurido del termine. Questo fu innanzitutto il lodo Pandev.
Il che non esclude, intendiamoci, i tanti errori di Lotito. Errori da analizzare e acquisire agli atti proprio per sviluppare la necessaria coscienza critica, e valutare l'operato della società caso per caso - ottimo, TD - senza posizioni preconcette.
Quindi "Lotito ha sbagliato", "il peggior errore dell'era Lotito" ecc. sono opinioni rispettabili e fondate.
Sostenere invece che abbiamo perso Pandev a parametro zero per colpa di Lotito o SOLO per colpa di Lotito sacrifica, a mio avviso, troppi elementi fattuali.

[paoletto]

Solo poche impressioni buttate giù
La prima; I giudizi postumi sulla conduzione societaria, è facile che siano pure soggettivi; in pratica mi trovo d'accordissimo con TD. In altre parole giocare una stagione intera senza uno dei giocatori più forti della rosa e perdere uno dei giocatori meglio apprezzati da mercato non è scelto una scelta saggia da parte della società, però è giusto pure dire che l'esternazione "Chiodi, Martello e Tribuna", non può essere estrapolata dal contesto storico ed agitarla a sostegno della proprie idee per smerdare il gestore di turno; quando lessi quella battuta d'agenzia tra virgolette, ricordo personalmente che fui soddisfatto e contento (e come me ricordo molti altri); questo non vuol dire che oggi, io stesso non possa pensare, che il Presidente sia stato un cojone e con ciò non dovrei rischiare di passare per volta gabbana

La seconda: come mai questa necessità di tracciare un giudizio definitivo, sulla Dirigenza, quando la vicenda, sulla carta non è ancora conclusa?
Sempre in altre parole, viviamo in una società che si basa anche sulla forma e non sulla sostanza. Se le indagini della Procura Federale comporteranno a delle censure verso alcuni dirigenti dell'inter, magari anche ad una sanzione verso il giocatore o i suoi ex procuratori, non vedo perchè si debba continuare a condannare la Lazio, se comportamentalmente ha agito nel rispetto dei regolamenti, mettendo fuori rosa un giocatore che si stava accordando sotto banco, e fuori dai termini imposti, mentre era un tesserato. Se poi vogliamo dire che ad oggi non abbiamo possibilità di ricavarci nulla a mò di risarcimento è tutto un altro discorso e ben saprete che a volte le società devono fare delle scelte loro malgrado antieconomiche, pur di dover rispettate, leggi, leggine, regolamenti e quant'altro. Io sono felice e tranquillo che la Società Lazio non si conformi a mezzi e consuetudini, non regolari ma in uso corrente da le altre compagini. Voglio che la Lazio se esistono delle regole le rispetti
Stesso discorso vale per Cragnotti. Le rispettò fino in fondo le regole? .... abbiamo vinto tanto sì ...... però, forse

Terzo ed ultimo punto. Non sono d'accordo con il board proprio perché l'affaire Pandev, tutto può dirsi meno che definitivo, e quindi non può essere preso a campione per dare un giudizio, obiettivo.
Secondo me, il punto più basso della gestione di Lotito è quando fece scendere dal pullman Manfredini

[aaronwinter]

Pandev chi?

Questo qua
http://it.wikipedia.org/wiki/Goran_Pandev#Palmar.C3.A8s

[aaronwinter]

Fish e Frank, continuate a dire che la societá sbaglió nel caso Pandev quando sapete benissimo che c'è stato un furto bello e buono da parte dell'inter.

Ci fú scippato, la Lazio la offerta la aveva fatta anche a carattere retroattivo ma lui aveva giá accordato con l'inter.

Continuate a dire bugie sul caso Pandev.

Con la simpatia che nutro nei tuoi confronti (e ce lo sai): ma vorrei la tua opinione su Ziegler.
Basta, per favore, basta.

(solo per chi non conoscesse, o non ricordasse i miei post su LN: definii subito la vicenda - appena Lotito, di cui continuo ad avere un giudizio globalmente positivo, MA NON SU QUESTA FACCENDA, si mise a parlare di ferramenta - definii la vicenda, dicevo, un "irragionevole guazzabuglio". Sin dall'Agosto 2009, quando il Presidente della SS Lazio decise di farsi trascinare dai maldipancia di tiffosi e forumisti e si fece porgere i chiodi&martello che molti degli stessi avevano inopinatamente estratto dai cassetti dove dovevano stare ben riposti.

Una posizione che tanto mi è costata in termini di attacchi personali - a partire da chi aveva l'incrollabile fede nell'esistenza della "pistola fumante".
CVD, Goran si è svincolato anzitempo, noi ne abbiamo perso le prestazioni sportive - cui avevamo diritto contrattuale - per un intero anno, mentre scivolavamo allegramente verso la B in ossequio ai "princìpi" che benissimo conoscono Reto Ziegler e Fabio Simplicio e Philippe Mexes. Non rinnovare è diritto di un calciatore, soprattutto se si vede preso in giro per tanto tempo mentre tira la carretta per stipendi di un ordine di grandezza inferiori a quelli subito accordati ai nuovi Maradona. Lui esercitava un diritto, noi lo inchiodammo alla tribuna dalla quale si è schiodato per sciamare anzitempo verso Appiano Gentile, dove pare abbia vinto qualcosa, ma qui alcuni - vedi sopra - fanno finta di non saperlo.

"Stiamoci, impariamo e ripartiamo"^TM)

 [/size]

[MagoMerlino]

Si Pandev è uno degli errori storici di Lotito. Se è il più clamoroso non lo so. La scelta è ampia.
Lotito che avrebbe pure potuto avere ragione ad un certo punto della vicenda, è riuscito a passare dalla parte del torto creando un incalcolabile danno economico alla Lazio.
Incalcolabile relativamente alla difficoltà ogettiva di quantificarlo con esattezza. Di certo la Lazio ha pagato 6 mesi di stipendio ad un dipendente, per univoca decisione (leggi presa di posizione personale, ovvero capriccio) del massimo dirigente, non sfruttandone le professionalità.
Anche qui è incommensurabile il danno sportivo, non abbiamo ne dati, ne certezze, di come Pandev avrebbe giocato in quelle condizioni di "separato in casa". Sarebbe sceso in campo il Pandev modello Mauri, accappatoio e infradito o il Pandev concreto e volonteroso che spesso abbiamo ammirato, impegnandosi professionalmente come molti suoi colleghi in scadenza contrattuale in altre società?
Di certo in quella situazione, in quel vicolo cieco la Lazio e per lei, Lotito, non ci si sarebbero mai dovuti infilare.
Non si doveva perdere tempo e bisognava far firmare Pandev prima che il campionato finisse, a gennaio, metterlo davanti al fatto compiuto, altrimenti una volta compresa l'intenzione del calciatore, con un minimo di sagacia e abilità diplomatica, lo si sarebbe dovuto cedere, a gennaio o immediatamente il giorno seguente la fine del campionato. Magari a prezzo stracciato, ma sarebbe stato sicuramente meglio di come poi è andata. Non c'erano società interessate? Non è vero. Pandev avrebbe rifiutato qualsiasi destinazione? Non lo sappiamo. Ma potevamo verificare, avremmo dovuto verificare.
Purtroppo queste sono le conseguenze dirette della esasperante tattica attendista troppo spesso applicata (e i motivi ce li siamo detti spesso) dal presidente, può andare bene, ma può andare non bene, come nel caso Pandev.
Cosa avrà insegnato il caso Pandev al presidente, lo valuteremo con i contratti di Berni e Muslera. Cosa abbia insegnato il caso Pandev ai tifosi, lo vediamo già, poco.
Poi che si è rischiato a stretto giro di posta di bissare l'insuccesso del caso Pandev con Ledesma è un altro discorso, che conferma solo una cosa, il presidente della Lazio non si deve far trascinare dalle sue intime convizioni personali (leggi capricci) nel gestire queste situazioni. Come il giorno dopo Pechino s'era convinto di aver scoperto la pietra filosofale calcistica.

Secondo me non è necessario avere una posizione fissa nei confronti della società.
Rivendico il diritto di giudicare caso per caso, se e quando ce n'è bisogno. 

E su questo non posso che essere assolutamente d'accordo con TD. Contro ogni sbarramento ideologico.

[POMATA]

Si Pandev è uno degli errori storici di Lotito. Se è il più clamoroso non lo so. La scelta è ampia.
Lotito che avrebbe pure potuto avere ragione ad un certo punto della vicenda, è riuscito a passare dalla parte del torto creando un incalcolabile danno economico alla Lazio.
Incalcolabile relativamente alla difficoltà ogettiva di quantificarlo con esattezza. Di certo la Lazio ha pagato 6 mesi di stipendio ad un dipendente, per univoca decisione (leggi presa di posizione personale, ovvero capriccio) del massimo dirigente, non sfruttandone le professionalità.
Anche qui è incommensurabile il danno sportivo, non abbiamo ne dati, ne certezze, di come Pandev avrebbe giocato in quelle condizioni di "separato in casa". Sarebbe sceso in campo il Pandev modello Mauri, accappatoio e infradito o il Pandev concreto e volonteroso che spesso abbiamo ammirato, impegnandosi professionalmente come molti suoi colleghi in scadenza contrattuale in altre società? Nel girone di ritorno la Lazio con pandev fece 20 punti...ossia versione infradito
Di certo in quella situazione, in quel vicolo cieco la Lazio e per lei, Lotito, non ci si sarebbero mai dovuti infilare.
Non si doveva perdere tempo e bisognava far firmare Pandev prima che il campionato finisse, Il contratto era pronto e anche retroattivo con tanto di dichierazioni da "figliol prodigo" a gennaio, metterlo davanti al fatto compiuto, altrimenti una volta compresa l'intenzione del calciatore, con un minimo di sagacia e abilità diplomatica, lo si sarebbe dovuto cedere, a gennaio o immediatamente il giorno seguente la fine del campionato. Magari a prezzo stracciato, ma sarebbe stato sicuramente meglio di come poi è andata. Non c'erano società interessate? Non è vero. Categorico no? tu sai la veritá... Pandev avrebbe rifiutato qualsiasi destinazione? Non lo sappiamo. perché non firmó con noi allora? evidentemente c'era solo l'inter gia accordata. Ma potevamo verificare, avremmo dovuto verificare.
Purtroppo queste sono le conseguenze dirette della esasperante tattica attendista troppo spesso applicata (e i motivi ce li siamo detti spesso) dal presidente, può andare bene, ma può andare non bene, come nel caso Pandev.
Cosa avrà insegnato il caso Pandev al presidente, lo valuteremo con i contratti di Berni e Muslera. Cosa abbia insegnato il caso Pandev ai tifosi, lo vediamo già, poco. A molti ha insegnato parecchio.
Poi che si è rischiato a stretto giro di posta di bissare l'insuccesso del caso Pandev con Ledesma è un altro discorso, che conferma solo una cosa, il presidente della Lazio non si deve far trascinare dalle sue intime convizioni personali (leggi capricci) Ció che tu chiami "capricci personali" sono "capricci" a difendere la Lazio in future querele con gli squali dei procuratori nel gestire queste situazioni. Come il giorno dopo Pechino s'era convinto di aver scoperto la pietra filosofale calcistica.

[WombyZoof]

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(solo per chi non conoscesse, o non ricordasse i miei post su LN: definii subito la vicenda - appena Lotito, di cui continuo ad avere un giudizio globalmente positivo, MA NON SU QUESTA FACCENDA, si mise a parlare di ferramenta - definii la vicenda, dicevo, un "irragionevole guazzabuglio". Sin dall'Agosto 2009, quando il Presidente della SS Lazio decise di farsi trascinare dai maldipancia di tiffosi e forumisti e si fece porgere i chiodi&martello che molti degli stessi avevano inopinatamente estratto dai cassetti dove dovevano stare ben riposti.

Una posizione che tanto mi è costata in termini di attacchi personali - a partire da chi aveva l'incrollabile fede nell'esistenza della "pistola fumante".
CVD, Goran si è svincolato anzitempo, noi ne abbiamo perso le prestazioni sportive - cui avevamo diritto contrattuale - per un intero anno, mentre scivolavamo allegramente verso la B in ossequio ai "princìpi" che benissimo conoscono Reto Ziegler e Fabio Simplicio e Philippe Mexes. Non rinnovare è diritto di un calciatore, soprattutto se si vede preso in giro per tanto tempo mentre tira la carretta per stipendi di un ordine di grandezza inferiori a quelli subito accordati ai nuovi Maradona. Lui esercitava un diritto, noi lo inchiodammo alla tribuna dalla quale si è schiodato per sciamare anzitempo verso Appiano Gentile, dove pare abbia vinto qualcosa, ma qui alcuni - vedi sopra - fanno finta di non saperlo.

"Stiamoci, impariamo e ripartiamo"^TM)[/i]

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