Affaire Pandev: tonfo più clamoroso del lotitismo?

[aaronwinter]

Comunque, non preoccuparti, la cosa non è fondamentale per le sorti della Lazio

Mi auto-emendo:

non è fondamentale per le sorti immediate della Lazio.
(la corsa Champions che tanto cruccia LLM, ed in questo abbiamo qualcosa in comune)

Mentre spero che il precedente tracci la rotta (diversa) per il futuro, della Lazio e - per quello che vale, ma per me vale - di questo spazio di discussione.

Come hanno ottimamente sottolineato, diversi orgers in questo stesso topic.

[LaLazioMia]

Certo certo, tutti grandi presidenti, manager, direttori tecnici, tutti a pontificare e a vivisezionare i fatti come unici conoscitori delle verità assolute , tutti a tracciare la rotta . Basterebbero un paio di voi a risolvere tutti i problemi, non solo quelli della Lazio, ovviamente. Certo potreste essere preziosi anche a Debenedettofaccetarzan
Pensateci

[aaronwinter]

Fino ad adesso sono stato cortese, ed ho risposto sempre nel merito.
Qui invece mi costringi a liquidarti con un solenne bah.

Hai letto male, o hai capito poco.
Peccato. In altri topic andrà meglio.

Ciao.

[fish_mark]

Ottima memoria, Seminuovo
 
Poi arrivò Reja, e solo allora ci fu il reintegro nel line-up.
Più chiaro di così...)

Parliamo di altri 20 giorni, dalla sentenza del lodo ledesma del 26 gennaio 2010 e la partita Parma-Lazio del 14 febbraio 2010, giorno del debutto dell'argentino nel campionato.

[aaronwinter]

Esattamente, carissimo.

Reja impiegò Ledesma perché se l'era trovato ancora a Formello, grazie al reintegro negli allenamenti (pur contestato nella sua effettività da D'Ippolito, e verosimilmente avvenuto a seguito dell'esito del lodo Pandev. Diciamo che la Lazio era intanto passata dalla "modalità ferramenta" alla "modalità Udinese") e ne chiese la libertà di impiego.

Magari fosse arrivato 2 mesi prima. 
Ci saremmo magari risparmiati questo e millanta altri thread su Pandev

[seminuovo]

Ottima memoria, Seminuovo

''Il lodo - ha commentato il procuratore di Ledesma, Vincenzo D'Ippolito - e' stato giudicato inammissibile in virtu' del fatto che ultimamente Cristian e' stato reintegrato negli allenamenti.''.

(e notare: "reintegrato negli allenamenti", a conferma di quanto ho sottolineato qualche post più sopra.
Poi arrivò Reja, e solo allora ci fu il reintegro nel line-up.
Più chiaro di così...)

diciamo che l'ingrugnata precedente è servita. certo, carestosa come lezione e il costo lo dobbiamo sopportare in molti: azionisti e/o tifosi.
post scriptum
ammiro la tua indefettibile pervicacia nel voler ricondurre in un alveo civile la discussione; debbo, però, avvisarti: bigna che si parli la stessa lingua ovvero (e non me ne vogliano gli strenui egualitaristi dell'omogeneizzato sociale) che si sia pervasi da un sostrato culturale affine.

[SAV]

Certo certo, tutti grandi presidenti, manager, direttori tecnici, tutti a pontificare e a vivisezionare i fatti come unici conoscitori delle verità assolute , tutti a tracciare la rotta . Basterebbero un paio di voi a risolvere tutti i problemi, non solo quelli della Lazio, ovviamente. Certo potreste essere preziosi anche a Debenedettofaccetarzan
Pensateci

Sei scortese, LLM.
Cercherò di essere sintetico e schematico (se vuoi discussioni più chiare, basta leggersi le pagine precedenti del topic).

Partiamo da due punti su cui sarai d'accordo:
1. Il lodo Pandev è una mostruosità giuridica, che ha avuto questo esito solo perché il presidente del collegio arbitrale era stato nominato dall'Assocalciatori.
2. Pandev si è comportato male, tirando il negoziato per le lunghe quando probabilmente aveva già un accordo con l'Inter.

Ma nonostante i punti 1 e 2, è incontestabile che:
3. Lotito ha sbagliato nel mettere Pandev fuori rosa perché ha privato una squadra piuttosto debole di un elemento di valore (e, tra l'altro, il suo errore ha consentito a Pandev di svincolarsi con 6 mesi d'anticipo grazie a quella mostruosità del lodo).

Ti chiederei di provare a scindere i livelli, LLM.
Dire che Lotito abbia fatto un'immane cazzata non significa fare i pandevini...

[fish_mark]

Sei scortese, LLM.
Cercherò di essere sintetico e schematico (se vuoi discussioni più chiare, basta leggersi le pagine precedenti del topic).

Partiamo da due punti su cui sarai d'accordo:
1. Il lodo Pandev è una mostruosità giuridica, che ha avuto questo esito solo perché il presidente del collegio arbitrale era stato nominato dall'Assocalciatori.

Soltanto per osservare che definire il lodo come mostruosità giuridica è un giudizio impegnativo che si basa - per quanto ne conosciamo - su tre frammenti di una motivazione di 7 pagine mai pubblicata.
Nessuno di noi è in grado di ricostruire il percorso logico e giuridico che ha guidato i giudici nell'emanazione della sentenza.

[EaglesLazio]

 Lotito ha sbagliato nel mettere Pandev fuori rosa perché ha privato una squadra piuttosto debole di un elemento di valore (e, tra l'altro, il suo errore ha consentito a Pandev di svincolarsi con 6 mesi d'anticipo grazie a quella mostruosità del lodo).

Mi ritrovo perfettamente in questa sintesi, compresa la premessa che ho editato essendoci riferimenti non attinenti al topic.
E' sorprendente come nonostante ci abbiano provato in diversi a spiegare questa cosa, c'è chi la vede solo dalla parte di Lotito, il quale dalla ragione è passato al torto, procurando un danno alla Lazio.

[aaronwinter]

Sei scortese, LLM.

(...)

Ti chiederei di provare a scindere i livelli, LLM.
Dire che Lotito abbia fatto un'immane cazzata non significa fare i pandevini...

Ottimo, SAV, nel tono e nei contenuti
(con un parziale eccezione, ma che non inficia il giudizio complessivo di cui sopra, relativa al punto 1, che potrebbe essere in contrasto con il 3, quello che a me sta a cuore; ma forse tu ti riferisci ad aspetti specifici come la motivazione "ridondante" sul valore tecnico di Pandev)

[SAV]

Soltanto per osservare che definire il lodo come mostruosità giuridica è un giudizio impegnativo che si basa - per quanto ne conosciamo - su tre frammenti di una motivazione di 7 pagine mai pubblicata.
Nessuno di noi è in grado di ricostruire il percorso logico e giuridico che ha guidato i giudici nell'emanazione della sentenza.

Fish, è una mostruosità giuridica perché un arbitro non si può permettere di sindacare la piena discrezionalità dell'allenatore (che senso ha poi far fare la seduta tattica a un giocatore che non è destinato a giocare?).  Il collegio arbitrale si è attaccato a dei cavilli perché aveva ricevuto un compito dall'Associazione calciatori.  Se un presidente dell'associazione calciatori fosse stato nominato anche per la vicenda Ledesma, avremmo perso il giocatore a prescindere dai presunti reintegri in rosa o dalle amichevoli di Rimini.
Sono stati due lodi farsa decisi a maggioranza (2 a 1).

[aaronwinter]

Fish, è una mostruosità giuridica perché un arbitro non si può permettere di sindacare la piena discrezionalità dell'allenatore 

(ok, solo per confermare che era come pensavo, ti riferivi in buona sostanza alla parte "ridondante" della sentenza)

Abbracci.

[fish_mark]

Fish, è una mostruosità giuridica perché un arbitro non si può permettere di sindacare la piena discrezionalità dell'allenatore (che senso ha poi far fare la seduta tattica a un giocatore che non è desinato a giocare?).  Il collegio arbitrale si è attaccato a dei cavilli perché aveva ricevuto un compito dall'Associazione calciatori.  Se un presidente dell'associazione calciatori fosse stato nominato anche per la vicenda Ledesma, avremmo perso il giocatore a prescindere dai presunti reintegri in rosa o dalle amichevoli di Rimini.
Sono stati due lodi farsa decisi a maggioranza (2 a 1).

Ripeto abbiamo di fronte soltanto tre frammenti di una motivazione di 7 pagine che nessuno conosce.
E poi, in verità, è proprio sul punto che si consuma la mostruosità giuridica del comportamento della SSLazio.
L'allenatore non deve scegliere quel giocatore, ma deve far allenare tutti i giocatori e al termine della settimana scegliere chi più ritiene idoneo per la partita. Questo è l'inquadramento corretto dei rapporti tra allenatore e singolo calciatore, rispettoso della norma dell'accordo collettivo ai punti 7.1 e 7.2.
Quindi se è vero che forse ha poco senso far fare la seduta tattica a un giocatore che non è desinato a giocare, il problema sta a monte e deriva dalla situazione ingestibile creatasi in una rosa con più di 30 giocatori in permanentemente a disposizione dell'allenatore.
Questa situazione creava molti imbarazzi e molte difficoltà e un tecnico un po' più accorto dei suoi interessi professionali avrebbe imposto alla società la soluzione di questa situazione con provvedimenti celeri. Quei 4 o  5 che non rientravano piùì nei piani sarebbero dovuti andare in altre squadre a qualunque costo, pena le dimissioni del tecnico.


I lodi non sono necessariamente farsa peché decisi a maggioranza: il collegio è composto appunto da tre persone prorio perchè si possa costituire almeno una maggioranza per le singole decisioni.
Quanto al riferimento alla provenienza del presidente, questo elemento, lamentato in una istanza di ricusazione dalla società, stato considerato come inconferente perché il presidente rappresenta il collegio non l'organismo di provenienza.

[SAV]

Come scritto pagine addietro, aggiungo che la vittoria nel lodo Pandev (su cui ci soffermiamo un po' troppo, evitando di vedere qual'era il nodo centrale della questione) ci sarebbe servita poco o nulla, visto che il macedone si sarebbe comunque svincolato dopo 6 mesi.
Avrebbe potuto essere utile solo se il giocatore fosse stato effettivamente reintegrato in rosa com'è successo per Ledesma... ma anche in quel caso sarebbe stata affermata la completa inutilità (anzi la dannosità) della precedente esclusione...

[SAV]

Mark, ti leggo solo ora.
Non critico le decisioni a maggioranza, ma il fatto che gli arbitri nominati si attengano fedelmente alle istruzioni ricevute da chi li ha inseriti nella lista degli arbitri: AssoCalciatori o Lega Serie A.
Nel primo caso, vincono i calciatori.  Nel secondo, le società.

Il comportamento della Lazio era folle dal punto di vista tecnico, ma perfettamente legittimo dal punto di vista legale.  I giocatori venivano fatti allenare tutti insieme e, per le esigenze da te evidenziate di avere un po' d'ordine, solo una parte faceva la seduta tattica.  Credo che avvenga così in tutte le squadre di calcio.  Per questo, lo considero un minimo cavillo a cui si è aggrappato il collegio Pandev per poter raggiungere il risultato per il quale erano stati nominati: condannare la Lazio.

[aaronwinter]

(...)
L'allenatore non deve scegliere quel giocatore, ma deve far allenare tutti i giocatori e al termine della settimana scegliere chi più ritiene idoneo per la partita. Questo è l'inquadramento corretto dei rapporti tra allenatore e singolo calciatore, rispettoso della norma dell'accordo collettivo ai punti 7.1 e 7.2.
(...)

Solo per aiutare un ulteriore chiarimento

E' esattamente questo il punto centrale della sentenza, ed al netto della parte "ridondante".
In merito, si parlò di "inversione temporale" (espressione specifica della sentenza) - ossia, secondo la stessa, che aveva accertato i fatti mediante escussione dei vari testi, Pandev veniva escluso pregiudizialmente dagli allenamenti con il resto della squadra, ed in specifico dall'ultimo, mentre secondo logica, in una situazione che non configurasse una emarginazione pregiudiziale, si sarebbe dovuto escluderlo solo dopo le convocazioni ("modalità Udinese")

Certo, all'accertamento di tale situazione poco giovò l'atteggiamento martellochiodista ("modalità ferramenta")

[aaronwinter]

I giocatori venivano fatti allenare tutti insieme 

Purtroppo, il lodo accertò il contrario e la sentenza lo sanzionò.
Tanto che nel caso di Ledesma non si è proceduto ad esaminare nel merito, perché nel frattempo (cfr. dichiarazione di D'Ippolito, pur a denti stretti, postata poco sopra) "Ledesma era stato reintegrato negli allenamenti".

E' proprio questo l'elemento che mancava nel caso di Pandev, e che ha dato luogo alla sanzione.

Comuqnue, carissimo, concordo con te (e l'ho già scritto) che l'aspetto più importante è stato il danno tecnico della autoevirazione che ci ha privato delle prestazioni di Goran per un intero anno.

[fish_mark]

Ripeto abbiamo di fronte soltanto tre frammenti di una motivazione di 7 pagine che nessuno conosce.
E poi, in verità, è proprio sul punto che si consuma la mostruosità giuridica del comportamento della SSLazio.
L'allenatore non deve scegliere quel giocatore, ma deve far allenare tutti i giocatori e al termine della settimana scegliere chi più ritiene idoneo per la partita. Questo è l'inquadramento corretto dei rapporti tra allenatore e singolo calciatore, rispettoso della norma dell'accordo collettivo ai punti 7.1 e 7.2.
Quindi se è vero che forse ha poco senso far fare la seduta tattica a un giocatore che non è desinato a giocare, il problema sta a monte e deriva dalla situazione ingestibile creatasi in una rosa con più di 30 giocatori in permanentemente a disposizione dell'allenatore.
Questa situazione creava molti imbarazzi e molte difficoltà e un tecnico un po' più accorto dei suoi interessi professionali avrebbe imposto alla società la soluzione di questa situazione con provvedimenti celeri. Quei 4 o  5 che non rientravano piùì nei piani sarebbero dovuti andare in altre squadre a qualunque costo, pena le dimissioni del tecnico.


I lodi non sono necessariamente farsa peché decisi a maggioranza: il collegio è composto appunto da tre persone prorio perchè si possa costituire almeno una maggioranza per le singole decisioni.
Quanto al riferimento alla provenienza del presidente, questo elemento, lamentato in una istanza di ricusazione dalla società, stato considerato come inconferente perché il presidente rappresenta il collegio non l'organismo di provenienza.

Sul punto del corretto inquadramento del rapporto tra società e giocatore si tenga conto dlela norma FIFA della giusta causa, per capire che l'esclusione totale dei giocatori, sine die dalle partite che la squadra svolge nella stagione, è punita duramente.

Regolamento FIFA sullo status e i trasferimenti internzionali dei calciatori

article 15 Terminating a contract with sporting just cause
An established professional who has, in the course of the season, appeared
in fewer than ten per cent of the offi cial matches in which his club has been
involved may terminate his contract prematurely on the ground of sporting
just cause. Due consideration shall be given to the player’s circumstances
in the appraisal of such cases. The existence of sporting just cause shall be
established on a case-by-case basis. In such a case, sporting sanctions shall not
be imposed, though compensation may be payable. A professional may only
terminate his contract on this basis in the 15 days following the last offi cial
match of the season of the club with which he is registered.



articolo 15 Risoluzione del contratto per giusta causa sportiva.
Un professionista affermato che abbia disputato, nel corso di una stagione agonistica, meno del 10% delle gare ufficiali alle quali partecipava la sua società, può risolvere il suo contratto prima della sua scadenza naturale per giusta causa sportiva.
Nella valutazione  di tali casi, verrà tenuta in considerazione ogni circostanza specifica concernente il calciatore. L’esistenza della giusta causa sportiva dovrà essere accertata caso per caso. Non saranno irrogate sanzioni sportive anche se può essere richiesta un’indennità. Iil professionista può porre fine al suo contratto per giusta causa sportiva solo nei 15 giorni successivi all’ultima Gara Ufficiale della Stagione disputata per la Società per la quale è tesserato.

[fish_mark]

Solo per aiutare un ulteriore chiarimento

E' esattamente questo il punto centrale della sentenza, ed al netto della parte "ridondante".
In merito, si parlò di "inversione temporale" (espressione specifica della sentenza) - ossia, secondo la stessa, che aveva accertato i fatti mediante escussione dei vari testi, Pandev veniva escluso pregiudizialmente dagli allenamenti con il resto della squadra, ed in specifico dall'ultimo, mentre secondo logica, in una situazione che non configurasse una emarginazione pregiudiziale, si sarebbe dovuto escluderlo solo dopo le convocazioni ("modalità Udinese")

Certo, all'accertamento di tale situazione poco giovò l'atteggiamento martellochiodista ("modalità ferramenta")

Quindi tutto ciò non è perfettamente legale, ma proprio no.
Tu mi fai allenare durante la settiamna con tutti gli altri e mi fai partecipare anche alla seduta tattica, perchè fa parte integrante della mia professionalità. Il sabato convochi chi vuoi e mi lasci da parte.
Salvo il 10% delle partite da giocare.

[aaronwinter]

Sul punto del corretto inquadramento del rapporto tra società e giocatore si tenga conto dlela norma FIFA della giusta causa, per capire che l'esclusione totale dei giocatori, sine die dalle partite che la squadra svolge nella stagione, è punita duramente.
(...)

(questo però, egregio, non incise sul pronunciamento, che poggiava invece sull'accordo collettivo come hai già giustamente ricordato - anche se lo dibattemmo sul forum come eventuale esito, sia per Pandev che per Ledesma, quando la querelle era ancora in piedi.
So che lo sai, e che hai postato solo per sottolineare il concetto della sanzionabilità della esclusione pregiudiziale - ma lo sottolineo solo a beneficio altrui)