Gheddafi vs coalizione internazionale: è guerra!

[bak]

Per me andava cacciato dopo Ustica o Lockerbie, dove sono morte una settantina di persone [vado a memoria]

[TD]

io non mi scandalizzo. Sono contrario.

[benvolio]

Credo non sia affatto semplice tenere assieme tutte le tessere del mosaico. negli interventi sono state citate quelle principali ma ce ne sono altre, certamente. Ad esempio deve essere ancora chiarita la svolta diplomatica che in 48 ore porta alla risoluzione ONU dopo circa tre settimane, un mese in cui tutte le cancellerie eslcudevano la fattibilità dell'intervento. Eppure i massacri dei cittadini libici erano iniziati da un bel po', soltanto che non si era evidenziata la strategia di Gheddafi che stavva rinserrando turppe e contractors da scatenare contro le piazzaforti ribelli. Poi mi viene da pensare ai tempi tecnici concessi a Gheddafi per accettare la risoluzione ONU, pressochè zero. Non secondario, il ruolo dimesso del Vaticano che pure con la sua dottrina dell'ingerenza umanitaria dispone di uno strumento diplomatico e politico che solitamente viene speso anche in contesti non propriamente legati ala mondo cattolico cristiano. Infine andrebbe svolta e messa sul tavolo lacarta dell'attuale redistribuzione delle influenze esterne nell'area del Nord Africa e in quella limitrofa; si profila un ruoolo economico, e non solo, dei cinesi e forse questo gli USA e gli europei non vedono l'ora di limitarlo. Ma occorrerebbero molte più informazioni per approfondire. In ogni caso abbiamo storicamente a disposizione molti esempi di come gli interventi umanitari producano spesso altre vittime, altri squilibri, altri drammi.

[POMATA]

Con tutta la potenza e i mezzi che hanno gli "alleati" se vorrebbero eliminavano solo il dittatore.

Peró ci sono i magazzini di armi da svuotare e i posti di lavoro da mantenere...

[Eagles71]

emetti un mandato di cattura internazionale per crimini contro l' umanità e con un blitz lo vai a stanare.
Lo mandi alla sbarra e butti via la chiave.
Contrario ad ogni forma di intervento militare.

[CiPpi]

emetti un mandato di cattura internazionale per crimini contro l' umanità e con un blitz lo vai a stanare.
Lo mandi alla sbarra e butti via la chiave.
Contrario ad ogni forma di intervento militare.

qualche settimana fa 5/6 uomini delle forze speciali inglesi SAS sono stata 'intercettate' in Libia in un operazione di cui nessuno sapeva nulla.

[AlenBoksic]

Art. 11

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

La parte sottolineata è esattamente quella che viene applicata.
Su questo intervento non so cosa pensare, visto è deliberato dall'ONU, anche se con scopi diversi, direi.
Ad ogni modo sarebbe interessante sapere come mai alcune risoluzioni ONU vengano stravolte tipo la 1244, e come mai alcuni paesi se non ottemperano a tali voti siano bombardati nel giro di poche ore mentre altri ne disattendano impunemente il dettato per decenni

[MCM]

Bisognava fare come fin da subito hanno detto i paesi arabi in coro.
No fly zone per gli aerei del beduino.
Non appena salgono in volo li butti giu ed evitavamo una carneficina.

[chemist]

Credo non sia affatto semplice tenere assieme tutte le tessere del mosaico. negli interventi sono state citate quelle principali ma ce ne sono altre, certamente. Ad esempio deve essere ancora chiarita la svolta diplomatica che in 48 ore porta alla risoluzione ONU dopo circa tre settimane, un mese in cui tutte le cancellerie eslcudevano la fattibilità dell'intervento. Eppure i massacri dei cittadini libici erano iniziati da un bel po', soltanto che non si era evidenziata la strategia di Gheddafi che stavva rinserrando turppe e contractors da scatenare contro le piazzaforti ribelli. Poi mi viene da pensare ai tempi tecnici concessi a Gheddafi per accettare la risoluzione ONU, pressochè zero. Non secondario, il ruolo dimesso del Vaticano che pure con la sua dottrina dell'ingerenza umanitaria dispone di uno strumento diplomatico e politico che solitamente viene speso anche in contesti non propriamente legati ala mondo cattolico cristiano. Infine andrebbe svolta e messa sul tavolo lacarta dell'attuale redistribuzione delle influenze esterne nell'area del Nord Africa e in quella limitrofa; si profila un ruoolo economico, e non solo, dei cinesi e forse questo gli USA e gli europei non vedono l'ora di limitarlo. Ma occorrerebbero molte più informazioni per approfondire. In ogni caso abbiamo storicamente a disposizione molti esempi di come gli interventi umanitari producano spesso altre vittime, altri squilibri, altri drammi.

Hai ragione...parecchie cose strane. A me e' parso molto strano tutto questo interventismo francese, ad es. Al contrario della Germania che ha voluto accuratamente starne fuori. Che desse fastidio forse la posizione commerciale privilegiata con l'Italia? Certo che il gas ed il petrolio di ottima qualita' fanno gola a tutti. Senza contare che un paio di giorni prima Gheddafi aveva dichiarato di aver finanziato la campagna elettorale di Sarko'..

[AlenBoksic]

 un paio di giorni prima Gheddafi aveva dichiarato di aver finanziato la campagna elettorale di Sarko'..

La cosa che mi stupisce infatti è che Gheddafi non sia in grado di ricattare nessuno: evidentemnte non dispone più dell'intelligence made in STASI.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/19/crisi-libica-il-generale-mini-la-no-fly-zone-portera-a-uninvasione-di-terra/98755/

[lollapalooza]

La cosa diventa grottesca quando si va a leggere il trattato Italia-Libia firmato non più di un paio d'anni fa:

Articolo 3
Non ricorso alla minaccia o all'impiego della forza
Le Parti si impegnano a non ricorrere alla minaccia o all'impiego della forza contro l'integrità territoriale o l'indipendenza politica dell'altra Parte o a qualunque altra forma incompatibile con la Carta delle Nazioni Unite,


Articolo 4
Non ingerenza negli affari interni
1. Le Parti si astengono da qualunque forma di ingerenza diretta o indiretta negli affari interni o esterni che rientrino nella giurisdizione dell'altra Parte, attenendosi allo spirito di buon vicinato.
2. Nel rispetto dei principi della legalità internazionale, l'Italia non userà, ne permetterà l'uso dei propri territori in qualsiasi atto ostile contro la Libia e la Libia non userà, né permetterà, l'uso dei propri territori in qualsiasi atto ostile contro l'Italia.

fonte

Fico, no?

Tale monnezza è stata firmata dall'intero Parlamento, tranne Radicali, IdV, UdC e due (!) parlamentari del PD.

[Giglic]

La cosa diventa grottesca quando si va a leggere il trattato Italia-Libia firmato non più di un paio d'anni fa:

fonte

Fico, no?

Tale monnezza è stata firmata dall'intero Parlamento, tranne Radicali, IdV, UdC e due (!) parlamentari del PD.

Questa è la dimostrazione di come la politica estera italiana faccia schifo in maniera bipartisan

[AlenBoksic]

DOBBIAMO essere grati alla stampa internazionale se oggi sappiamo di essere parte della coalizione di volenterosi che ha assunto il compito di applicare la risoluzione 1973 delle Nazioni Unite contro la Libia. Le dichiarazioni ufficiali oscillano ancora tra ci siamo e non ci siamo, combattiamo e ci asteniamo, banchettiamo e laviamo i piatti sporchi degli altri. La posizione più netta apparsa finora è che siamo in grado di difendere il territorio e pronti a fare ciò che ci verrà chiesto. Cosa ovvia la prima, ma non chiara la seconda: chi ce lo deve ancora chiedere, visto che l' Onu lo ha già fatto e la Nato si è sfilata? Forse aspettiamo che ce lo chieda Gheddafi, l' unico a saperci coinvolti fino al collo sia con le forze sia con le basi in teoria utilizzabili solo per scopi Nato. La realtà è che la coalizione che sta bombardando la Libia è del tutto estemporanea. Si stanno sviluppando quattro diverse operazioni nazionali: la Francia conduce l' operazione Harmattan (il nome di un vento del deserto), la Gran Bretagna l' operazione Ellamy, il Canada fa l' operazione Mobilee gli Stati Uniti l' operazione Odyssey Dawn, un nome impegnativo che richiama all' Aurora dell' Odissea: rosea, dorata e assisa su di un trono anch' esso aureo come metafora di ogni nuova fase del percorso di maturazione, riscatto e vendetta di Ulisse. Non è chiaro chi comandi il tutto e nel dubbio gli americani si comandano da soli. L' operazione Odyssey Dawn è cominciata il 4 marzo con gli aiuti "umanitari" ai ribelli ed è gestita dal generale Ham che da Stoccarda comanda Africom, il comando statunitense per l' Africa che comprende anche le forze di Vicenza. I bombardamenti aero-navali sono diretti dall' ammiraglio Locklear dal suo comando esclusivamente americano di Capodichino. Lui è comandante delle forze navali americane per l' Africa e l' Europa, e il fatto che sia anche Comandante Nato di Bagnoli in questo caso è ininfluente. In tale quadro, sempre a rigor di bazzica sarebbe utile sapere che ruolo dobbiamo svolgere, chi ci comanda e che nome ha l' operazione italiana. Ma la bazzica è un gioco del biliardo e forse per noi le palle si muovono ancora troppo in fretta. - FABIO MINI

[lollapalooza]

Di grottesco in grottesco, Travaglio ieri riportava quanto segue:

Il governo Craxi e il Ministro degli Esteri Andreotti, l’ha raccontato l’ambasciatore libico in Italia Mohammed Abdel Raman Shalgam subito dopo che l’Italia ha firmato il patto di amicizia con la Libia nell’ottobre 2008, sotto questo governo Berlusconi terzo, è arrivato l’ambasciatore, ci sono state varie cerimonie, l’ambasciatore libico in Italia Shalgam, dichiarò il 30 ottobre 2008 che il 15 aprile 1986, 45 aerei americani avevano sganciato 232 bombe e 48 missili contro sei diversi obiettivi, morti una decina di civili tra i quali una figlia adottiva di Gheddafi, ma il leader avvertito dagli italiani, era riuscito a salvarsi, non credo di svelare un segreto se annuncio che il 14 aprile 1986 l’Italia ci informò che ci sarebbe stata un’aggressione americana contro la Libia.
Le dichiarazioni di questo Ambasciatore libico sono state poi confermate da Bobo Craxi il quale dice che Craxi era stato avvertito dagli spagnoli che gli americani erano partiti, perché naturalmente non potendo passare dall’Italia, gli americani passarono dalla Spagna, Cossiga ha tempo: in tempo reale il nostro servizio segreto informò il governo libico dell’imminente attacco e anche Andreotti ha confermato che ci fu quell’avvertimento.

fonte

[jegue98]

Allucinante... tutto questo è allucinante.

[AlenBoksic]

INOSTRI Tornado sono in azione sui cieli libici, con la solita missione di fare da bersagli alle contraeree dei dittatori per poterle far venire allo scoperto e fornire obiettivi agli alleati. La nostra flotta in armi è già schierata a difesa delle coste. Si percepisce la necessità di assumere nuove responsabilità ed invece si continuano a declinare quelle già assunte. Sul piano politico c' è chi vorrebbe sganciarsi dalle operazioni perché ritenute illegittime e chi le vorrebbe continuare e addirittura comandare dicendo che ci sono state imposte dall' Onu: cose non vere. La risoluzione 1973 dà legittimità sia alla soppressione della minaccia aerea e contraerea sia all' intervento armato su chi minaccia la popolazione civile. La risoluzione però non impone nulla a nessuno e invita tutti gli stati a prendere parte nella forma ritenuta più opportuna. Sul piano strategico militare tutti cercano di chiamare in causa qualcun altro. Si parla di coinvolgere la Nato fingendo di non sapere che si è già smarcata, e che Lega Araba, Unione Africana, Germania e Turchia sono contrarie. Ma ce ne freghiamo. Abbiamo accordi internazionali che avrebbero dovuto impedire accordi bilaterali inapplicabili con la Libia. Ce ne siamo fregati. Abbiamo stipulato un accordo bilaterale che ci avrebbe dovuto impedire di sottoporre la Libia a una minaccia militare e invece di usarlo per intervenire su Gheddafi e farlo ragionare, lo abbiamo prima sollecitato a fare peggio e poi ce ne siamo fregati di lui e dei nostri interessi. Siamo parte di una coalizione sgangherata sotto il profilo della volontà comune, dei limitie degli scopi, ma non usiamo la nostra partecipazione per renderla più forte, anzi la delegittimiamo ulteriormente fregandocene gli uni degli altri e invocando la leadership della Nato. Quella stessa Nato che negli ultimi vent' anni è stata utilizzata come serbatoio di poltrone e si vuole trasformare in una Spa di supporto alle avventure militari. - FABIO MINI
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2011/03/22/italiani-indecisi-tutto.html

[chemist]

Hai ragione...parecchie cose strane. A me e' parso molto strano tutto questo interventismo francese, ad es. Al contrario della Germania che ha voluto accuratamente starne fuori. Che desse fastidio forse la posizione commerciale privilegiata con l'Italia? Certo che il gas ed il petrolio di ottima qualita' fanno gola a tutti. Senza contare che un paio di giorni prima Gheddafi aveva dichiarato di aver finanziato la campagna elettorale di Sarko'..

Appena sentito al telegiornale che molto probabilmente la rivolta libica non e' stata spontanea ma istigata ad arte da un ex collaboratore (il capo del protocollo) del governo di Gheddafi che ora vive in Francia. Il governo francese e' stato il primo a riconoscere il governo ribelle, il primo ad attaccare la Libia, all'insaputa, pare, degli alleati, i piu' determinati ad opporsi ad usare l'ombrello NATO. Perche'?

[CiPpi]

Perché dopo aver 'perso' il possibile controllo del petrolio iracheno gli rode un po' il q., anche considerato che il core business della loro produzione energetica, il Phoenix, non gli ha mai fatto fare il salto di qualità di diventare i gestori di energia europea che sicuramente avevano in mente dal lontano 1968.

La moda di usare ribellioni interne per sovvertire governi che diventano scomodi e' ormai vecchiotta, basti pensare alla rivoluzione arancione. Quindi nulla di nuovo che ciò che sta succedendo in nord Africa, e non solo in Libia, possa essere stato in qualche modo 'aiutato'.

Del resto la politica del no-fly-zone e dell'intervento internazionale e' stata tenuta nel cassetto finche' sembrava i ribelli potessero vincere da soli.

Quando invece hanno cominciato a scacciare di brutto, ci son voluti 5 minuti per mettere d'accordo chi di solito impiega diverse settimane anche solo per comprare un panino ai mezzi.

Grandi movimenti nello scacchiere del controllo della produzione e distribuzione di energia negli ultimi 15 anni, dai Balcani al nord Africa, passando per Afghanistan ed Iraq. E probabilmente siamo ancora lontani dal porre la parola fine.

Ps.: se diamo per scontato che se l'Italia non interviene e' segno di ammanicamento con Gheddafi, perché lo stesso non si può pensare di altri paesi?

"La politica ecologica è la politica del futuro, anche per l'economia" ha spiegato il ministro dell'Ambiente Norbert Roettgen, democristiano come la cancelliera. I dati ufficiali del suo dicastero, che né le imprese né tantomeno i Verdi contestano, parlano chiaro: l'efficienza nell'uso delle materie prime nell'economia tedesca è aumentata del 46,8% tra il 1994 e il 2009, cioè nello stesso periodo in cui il prodotto interno lordo cresceva del 18,4%. I costi del sistema economico Germania sono calati di 100 miliardi di euro. Proprio mentre, parallelamente, la percentuale di energia prodotta dal nucleare scendeva dal 27,3% del 1991 a una cifra attorno al 20% (fino alla chiusura dei sette reattori decisa ieri), e quella delle rinnovabili volava nello stesso arco di tempo dal 3,2 al 17%. E solo dal 2004 al 2009 è raddoppiata
[...]
Dal 2007 al 2009, gli investimenti nelle energie rinnovabili sono passati da 11,4 a 20,4 miliardi di euro. Il fatturato del comparto, export incluso, è sui 21 miliardi di euro, quindi in tre anni è cresciuto di quasi il 40%. Anche attraverso il 2009 della grande crisi economica e finanziaria internazionale. Fondi pubblici e sgravi fiscali aiutano la crescita. Una produzione di energia elettrica affidata al 100% alle rinnovabili è possibile entro il 2050, dice il ministero di Roettgen[...] mentre i reattori nucleari tedeschi danno lavoro, secondo i Gruenen, a circa 30mila persone, gli occupati nel comparto delle rinnovabili sono aumentati dai 277mila del 2007 ai circa 340mila attuali

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/03/16/news/germania_energia-13664651/index.html?ref=search

desertec, ricordateve 'sta parola
 

[Giglic]

Ps.: se diamo per scontato che se l'Italia non interviene e' segno di ammanicamento con Gheddafi, perché lo stesso non si può pensare di altri paesi?

Perchè questa cosa che hai scritta non è scontata manco per niente.
Noi "interveniamo a mezzi", come ci è sempre venuto naturale fare. Con la NATO e la Francia MA ANCHE (cit.) con Gheddafi. Abbiamo una secolare tradizione in questo. La panzana degli tornado che non sparano è deprimente. Solo che questa volta abbiamo perso, e di brutto. Perchè i ribelli sono sotto il controllo francese e se vincono perdiamo l'unica area di influenza nostra sulla sponda sud del mediterraneo, e se vince Gheddafi ci darà, non senza qualche ragione, dei traditori, visto il trattato di amicizia vitato da tutti tranne UDC e IDV (+ radicali ed altri due del PD), e lo squallido spettacolo con amazzoni e 300 "prostitute intellettuali" (ri-cit.) da convertire, condito da baciamano fatto non più di 9 mesi fa.

[zorba]

Questa sera potrebbe rivelarsi interessante il confronto 'face to face' tra Gino Strada ed il ministro La Russa in studio da Santoro ad Annozero, sul conflitto in Libia.