as newcoatti - semestrale con 15 milioni di rosso

[franz_kappa]

AS Franz Kappa?

Ommamma.

Centu', non scherziamo. 
Tu mi conosci - via forum - da anni e la tua battuta ci sta tutta. Ma tanti sciagurati che leggono e capiscono solo quello che vogliono capire iniziano a mettersi in testa strane idee.
Evitiamo 'ste battute, che - per inciso - da laziale mi insultano pure profondamente. 

[AlonZo]

I debiti della controllante non c'entrano nulla. Sono due 'partite' separate.

verissimo Franz ma, senza entrare nel merito, se supponiamo:

la società A controlla la società B.

B è indebitata per 30

Se A è una società "ricca" è possibile che sia lei a farsi carico dei debiti di B verso terzi anticipando queste somme o anche facendo un finanziamento infragruppo.

Se A è indebitata per 400 milioni B dovrà contare solo sulle sue forze per risolvere i propri "problemi".

Tutto questo ovviamente tenendo distinto il debito di IP da quello della As e i rispettivi bilanci.

[franz_kappa]

Se A è indebitata per 400 milioni B dovrà contare solo sulle sue forze per risolvere i propri "problemi".

Senza dubbio, AlonZo.
E infatti la xxxx, che DA ANNI non ha più 'puntelli' dalla controllante, pesca nel suo conto economico le risorse per mantenere una macchina estremamente costosa (monte ingaggi tra 90 e 100 milioni, una cifra folle considerando il loro fatturato...).
Anche facendosi anticipare dei capitali che poi, di mese in mese non appena arrivano mezzi freschi, rimborsa poco a poco.

Alla fine dell'esercizio ci sarà uno squilibrio? Probabilmente sì, visto che per chiudere le esposizioni a breve, magari, si ritarderà nuovamente il pagamento di 3 mesi di stipendi. E in quel caso si chiederà una nuova anticipazione a tra luglio e settembre (senza considerare una potenziale immissione nella società di mezzi freschi in seguito alla cessione del club).
Così la banca continua a incamerare commissioni sulle operazioni di factoring e il club si mantiene, sempre più a fatica, ad alti livelli.
Ma, come detto, quest'anno le cose sono un po' più complesse: non va esclusa una cessione eccellente a fine anno  (entro il 30 giugno, mi sento di azzardare).

[jumpingjackflash]

Centu', non scherziamo. 
Tu mi conosci - via forum - da anni e la tua battuta ci sta tutta. Ma tanti sciagurati che leggono e capiscono solo quello che vogliono capire iniziano a mettersi in testa strane idee.
Evitiamo 'ste battute, che - per inciso - da laziale mi insultano pure profondamente. 

e mica le merde ce possono ave' pure l'esclusiva della sigla Associazione Sportiva!

quante AS ci saranno? credo qualche centinaio.

alla fine della giostra, credo comunque che dover prendere un anticipo all'ultimo minuto per pagare gli stipendi di 3 mesi fa non sia un segnale di salute per un'azienda. Fossi un fornitore eviterei di fare affari con loro per dire.

[Rupert]

Domanda da ignorante in materia.

Ma se la loro situazione non è drammatica, mi spiegate perchè riescono a prendersi solo giocatori a parametro zero o in prestito?

Dico così per dire....

Grazie

[CiPpi]

verissimo Franz ma, senza entrare nel merito, se supponiamo:

la società A controlla la società B.

B è indebitata per 30

Se A è una società "ricca" è possibile che sia lei a farsi carico dei debiti di B verso terzi anticipando queste somme o anche facendo un finanziamento infragruppo.

Se A è indebitata per 400 milioni B dovrà contare solo sulle sue forze per risolvere i propri "problemi".

Tutto questo ovviamente tenendo distinto il debito di IP da quello della As e i rispettivi bilanci.

esattamente il senso della mia considerazione riguardo il debito della controllante, la quale se nel 2004 si pote' fare carico delle difficolta' economiche della controllata, oggi non puo'.

e a meno che l'indebitamento finanziario di 29 milioni sia come il latte che basta lo tengano fuori dal frigo per qualche giorno per farlo 'scadere', i soldi da qualche parte nei conti dell'aesse dovranno essere trovati.

visto che si sono gia' sputtanati il passato, passando da 56 milioni di utili semestrali a 15 milioni di passivo, gli rimane solo il futuro.

[franz_kappa]

Domanda da ignorante in materia.

Ma se la loro situazione non è drammatica, mi spiegate perchè riescono a prendersi solo giocatori a parametro zero o in prestito?

Ti spiego per come la vedo io (e credo che la mia personale visione sia alla radice di tante incomprensioni). Per me situazione drammatica è avere i libri contabili sulla via del tribunale, è essere in sofferenza patologica con i fornitori, è avere costi doppi rispetto ai ricavi (una situazione che, mutatis mutandis, assomiglia alla Lazio dell'estate 2004).

La xxxx NON è, per quello che ne posso capire io dai bilanci ufficiali, affatto in simili condizioni. Certo, fatica a mantenersi in equilibrio. E ti spiego in due parole perché. Ammettiamo che abbiano chiuso l'anno con uno sbilancio tra ricavi e costi di 20 milioni. Cedono aquilani a 25 milioni [cifre imprecise, soffermatevi sul senso del mio esempio] e quindi, pensa uno, hanno riequilibrato tutto. NO, invece. Perché i soldi di aquilani li prendi, che ne so, in 3 anni, mentre lo sbilancio di 20 milioni lo devi coprire nell'esercizio di competenza. Contabilmente la plusvalenza di aquilani ti fa chiudere il bilancio in utile (la mia è una rozza semplificazione, intendiamoci.

Ma se hai incassato solo 8 dei 25 milioni dovuti per la cessione del centrocampista in realtà mancano all'appello 12 milioni.

Capito come, presumibilmente, sono andati in sofferenza sul fronte della liquidità? Sono stato sufficientemente chiaro o ancora un po' oscuro? 

[franz_kappa]

e mica le merde ce possono ave' pure l'esclusiva della sigla Associazione Sportiva!
quante AS ci saranno? credo qualche centinaio.

Non ci prendiamo in giro, jjf. Il gioco è bello quando dura poco. E' ora di smetterla di continuare a lanciare battutine (consapevolmente o meno) diffamanti nei confronti di un tifoso della Lazio (oggettivamente DIFFAMATO  dall'essee associato in qualche modo alla xxxx) che ha la colpa, per deformazione professionale e interesse personale, di guardare e discutere dei conti dell'as xxxx senza premettere ogni suo intervento con il xxxxmmerda di prammatica. Facciamola finita. Chiaro?

alla fine della giostra, credo comunque che dover prendere un anticipo all'ultimo minuto per pagare gli stipendi di 3 mesi fa non sia un segnale di salute per un'azienda. Fossi un fornitore eviterei di fare affari con loro per dire.

Certamente, se la situazione che descrivi per te identifica una società "non in salute" allora non esito a confermarti che, alla luce di tali premesse, la xxxx è tutto fuorché in salute.
Ma sino ad oggi il club si è mantenuto più o meno sopra la soglia di galleggiamento di anno in anno. Hanno costi elevati, anzi elevatissimi (in rapporto ai loro ricavi), che hanno finito per squilibrare la gestione ordinaria. Ma, almeno sino a questo esercizio compreso, i loro elevati ricavi (fatturano comunque tra 120 e 150 milioni, a seconda delle stagioni e delle competizioni cui partecipano) gli hanno consentito di ottenere (e rimborsare, per quanto parzialmente) gli anticipi finanziari ottenuti e garantiti da proventi futuri.

Forse così ci intendiamo meglio, almeno spero. 

[CiPpi]

nel calcio, cosi come in tutte le altre attivita', se le vendite vengono pagate a rate la stessa cosa avviene con gli acquisti.

mentre i soldi delle competizioni europee li prendi tutti, sporchi e subito.

[eaglefly1978]

Provo a riassumere io in poche parole questa lunga diatriba, e correggetemi se sbaglio.

La rioma è costretta ad anticipazioni per far fronte ai suoi impegni di volta in volta improrogabili.
Ciò è indice di tensioni a livello finanziario, ma non comporta necessariamente che sia a rischio fallimento.

Concordo anche io con Frank quando dice che nolto probabilmente i coprofili a giugno dovranno ricorrere ad una cessione "pesante", a meno che non vogliano destinare interamente la ricapitalizzazione (se sono vere le cifre che si leggono) a copertura delle perdite, dovendo poi, però, affrontare l'ennesimo mercato con un budget prossimo allo zero.

...
La loro gestione, per quanto a fatica, è ancora sostenibile. Hanno tuttavia problemi di liquidità e si fanno anticipare A BREVE delle somme garantite dai contratti futuri.
Ma visto che i rimborsi avvengono nell'arco dell'esercizio, non viene 'bruciato' in maniera irreversibile alcun provente futuro.

Non sono completamente d'accordo su questo punto, i contratti televisivi scontati sono relativi non solo all'attuale stagione, bensì anche a quella 2011/2012.
Non mi/ci è dato sapere quanto "pesano" i diritti 2011/2012 sul totale delle anticipazioni, probabilmente ciò avviene soltanto in minima parte, ma è un dato di fatto che Unicredit abbia anticipato ANCHE somme di competenza del prossimo esercizio.

[surg]

Ti spiego per come la vedo io (e credo che la mia personale visione sia alla radice di tante incomprensioni). Per me situazione drammatica è avere i libri contabili sulla via del tribunale, è essere in sofferenza patologica con i fornitori, è avere costi doppi rispetto ai ricavi (una situazione che, mutatis mutandis, assomiglia alla Lazio dell'estate 2004).

La xxxx NON è, per quello che ne posso capire io dai bilanci ufficiali, affatto in simili condizioni. Certo, fatica a mantenersi in equilibrio. E ti spiego in due parole perché. Ammettiamo che abbiano chiuso l'anno con uno sbilancio tra ricavi e costi di 20 milioni. Cedono aquilani a 25 milioni [cifre imprecise, soffermatevi sul senso del mio esempio] e quindi, pensa uno, hanno riequilibrato tutto. NO, invece. Perché i soldi di aquilani li prendi, che ne so, in 3 anni, mentre lo sbilancio di 20 milioni lo devi coprire nell'esercizio di competenza. Contabilmente la plusvalenza di aquilani ti fa chiudere il bilancio in utile (la mia è una rozza semplificazione, intendiamoci.

Ma se hai incassato solo 8 dei 25 milioni dovuti per la cessione del centrocampista in realtà mancano all'appello 12 milioni.

Capito come, presumibilmente, sono andati in sofferenza sul fronte della liquidità? Sono stato sufficientemente chiaro o ancora un po' oscuro? 

Io credo che si potrebbe ipotizzare che, poichè i costi sono molto elevati e i ricavi non riescono a compensarli, i 20 milioni di sbilancio li avranno per ogni esercizio. Dovranno quindi ridurre le spese non fisse. A mio modo di vedere questo significa non comprare nessuno se non a costo 0

[surg]

P.S.

Avranno anche grosse difficoltà a rinnovare i contratti in scadenza alle cifre di mercato

[Centurio]

vedi mexes

[eaglefly1978]

...
Non sono completamente d'accordo su questo punto, i contratti televisivi scontati sono relativi non solo all'attuale stagione, bensì anche a quella 2011/2012.
Non mi/ci è dato sapere quanto "pesano" i diritti 2011/2012 sul totale delle anticipazioni, probabilmente ciò avviene soltanto in minima parte, ma è un dato di fatto che Unicredit abbia anticipato ANCHE somme di competenza del prossimo esercizio.

Per maggior precisione (estratto dalla relazione trimestrale al 30 settembre 2010)

Operazioni di finanziamento

Nel mese di novembre è stato perfezionato con Unicredit Factoring l’operazione di finanziamento, nella forma di anticipazioni di factoring, per l’importo complessivo di 24,5 milioni di euro, di cui, 14,5 milioni di euro, a valere sulla cessione di crediti da proventi da licenza dei diritti audiovisivi della stagione sportiva 2010/2011, e 10 milioni di euro, a valere sui futuri crediti da proventi da licenza dei diritti audiovisivi della stagione sportiva 2011/2012 e sui futuri crediti relativi al contratto di sponsorizzazione tecnica, in essere con Basic Italia. Tali disponibilità sono state utilizzate dalla Società, per il pagamento di emolumenti al personale tesserato per le mensilità di luglio, agosto e settembre 2010, pari a complessivi 12,2 milioni di euro, e per il versamento delle relative ritenute fiscali, pari a complessivi 9,99 milioni di euro, nel rispetto della normativa federale vigente in materia di iscrizione ai campionati professionistici della stagione sportiva 2010/2011.

[WombyZoof]

 Gli interessi sono andati, ormai. La partita è un'altra.

beh, una perdita di interessi su 400 milioni è una cifra spaventosa. unicredit ha fatto un botto gigantesco con italpetroli. ma non viene fatta una attenta  valutazione dei rischi prima di far crescere l'esposizione a tali cifre?
 gli amministratori, i dirigenti di capitalia non devono rispondere di niente? 

[jumpingjackflash]

Per maggior precisione (estratto dalla relazione trimestrale al 30 settembre 2010)

Operazioni di finanziamento

Nel mese di novembre è stato perfezionato con Unicredit Factoring l’operazione di finanziamento, nella forma di anticipazioni di factoring, per l’importo complessivo di 24,5 milioni di euro, di cui, 14,5 milioni di euro, a valere sulla cessione di crediti da proventi da licenza dei diritti audiovisivi della stagione sportiva 2010/2011, e 10 milioni di euro, a valere sui futuri crediti da proventi da licenza dei diritti audiovisivi della stagione sportiva 2011/2012 e sui futuri crediti relativi al contratto di sponsorizzazione tecnica, in essere con Basic Italia. Tali disponibilità sono state utilizzate dalla Società, per il pagamento di emolumenti al personale tesserato per le mensilità di luglio, agosto e settembre 2010, pari a complessivi 12,2 milioni di euro, e per il versamento delle relative ritenute fiscali, pari a complessivi 9,99 milioni di euro, nel rispetto della normativa federale vigente in materia di iscrizione ai campionati professionistici della stagione sportiva 2010/2011.

quindi a settembre avevano già utilizzato crediti della stagione 2011/12 e mo' ? de che periodo sono?

[eaglefly1978]

quindi a settembre avevano già utilizzato crediti della stagione 2011/12 e mo' ? de che periodo sono?

L'importo annuale del contratto è MOLTO più elevato dei 10 milioni anticipati, quindi ne hanno utilizzati solo una parte.

Non riesco a trovare ulteriori riferimenti in merito, ma la logica mi porta a pensare che se già a novembre hanno parzialmente intaccato i crediti relativi alla stagione 2011/2012, quelli della stagione in corso erano già belli che incassati e fumati, a maggior ragione nella recente operazione per il pagamento degli stipendi (ottobre, novembre e dicembre 2010) dovrebbero aver scontato un'ulteriore porzione di crediti relativi alla prossima stagione.

[franz_kappa]

Non lo scrivo io, visto che di me non vi fidate (preferendo trovare nei numeri sommariamente approfonditi conferma alle vostre convinzioni sullo stato dei conti della xxxx).

Mi affido a Wikipedia.

Il factoring[1] è una figura negoziale di matrice anglosassone.
Con questo termine, si vuole indicare un particolare tipo di contratto con il quale un imprenditore (denominato "cedente") si impegna a cedere tutti i crediti presenti e futuri scaturiti dalla propria attività imprenditoriale ad un altro soggetto professionale (denominato factor) il quale, dietro un corrispettivo consistente in una commissione, assume l'obbligo a sua volta a fornire una serie di servizi che vanno dalla contabilizzazione, alla gestione, alla riscossione di tutti o di parte dei crediti che quest'ultimo vanta in relazione alla propria attività, fino alla garanzia dell'eventuale inadempimento dei debitori, ovvero al finanziamento dell'imprenditore cedente sia attraverso la concessione di prestiti, sia attraverso il pagamento anticipato dei crediti ceduti.
La cessione dei crediti non rappresenta il fine ultimo dell'accordo, ma lo strumento attraverso cui è possibile l'erogazione dei servizi da parte del factor.
I crediti affidati in amministrazione al factor non devono di norma essere ceduti allo stesso; tuttavia nella maggior parte dei casi dietro il contratto di factoring si cela un'operazione di finanziamento dell'impresa cliente, infatti è prassi costante che il factor conceda all'impresa cliente anticipazioni sull'ammontare dei crediti gestiti.

Vi quadra un po' di più se la mettiamo così?
La xxxx ha bisogno di liquidità. La banca, per garantire se stessa, non eroga al club semplici finanziamenti, ma mette in pratica un'operazione di factoring, per la quale incamera anche delle commissioni dalla xxxx. Si fa cedere i crediti futuri (senza incassarli in toto, tuttavia, visto che alcuni crediti si riferiscono a esercizi finanziari futuri) e PARALLELAMENTE finanzia a breve la xxxx, concedendo degli anticipi a valere sui proventi futuri factorizzati.
La xxxx, non appna incamera altri liquidi (incassi da botteghino o proventi da altre attività non factorizzate) rimborsa gli anticipi ottenuti, che alla società costano pure visto che paga gli interessi su quelle somme.

Chi sostiene che la factorizzazione di alcuni crediti equivale all'anticipo di quelle somme dovrebbe spiegare - visto che a molti piace citare il bilanci della xxxx - come mai nel bilancio si legge anche quanto segue:

"Nel semestre sono state erogate anticipazioni per 41.500 migliaia di euro, parzialmente rimborsate per l'importo di 12.541 migliaia di euro, a seguito dell'incasso di crediti ceduti".

Se la factorizzazione di crediti futuri comporta l'indisponibilità di quei crediti nel periodo cui si riferiscono (e dunque anche esercizi successivi a quello corrente), visto che verrebbero sostanzialmente 'anticipati', come mai al factor sono stati parzialmente rimborsate dalla xxxx alcune anticipazioni a valere sui crediti ceduti dalla xxxx?

Non sarà che i crediti sono una 'garanzia' e non vengono fisicamente incamerati dal factor?
Sarebbe assurdo il viceversa (o no?): la xxxx si sputtana i soldi di questo e del prossimo esercizio facendosi anticipare le somme e poi rimborsa parte di quelle somme a Unicredit factoring. A me non quadra. A voi sì? 

[eaglefly1978]

"Nel semestre sono state erogate anticipazioni per 41.500 migliaia di euro, parzialmente rimborsate per l'importo di 12.541 migliaia di euro, a seguito dell'incasso di crediti ceduti".

Se la factorizzazione di crediti futuri comporta l'indisponibilità di quei crediti nel periodo cui si riferiscono (e dunque anche esercizi successivi a quello corrente), visto che verrebbero sostanzialmente 'anticipati', come mai al factor sono stati parzialmente rimborsate dalla xxxx alcune anticipazioni a valere sui crediti ceduti dalla xxxx?

Non sarà che i crediti sono una 'garanzia' e non vengono fisicamente incamerati dal factor?
Sarebbe assurdo il viceversa (o no?): la xxxx si sputtana i soldi di questo e del prossimo esercizio facendosi anticipare le somme e poi rimborsa parte di quelle somme a Unicredit factoring. A me non quadra. A voi sì? 

Vorrei offrire un'altra chiave di lettura:

Nell'estratto da te citato non si parla di "rimborso da parte della xxxx" ma di "rimborso" che intendo da parte del debitore principale (nel caso specifico dovrebbe essere SKY Italia).

Inoltre si fa riferimento all' "incasso di crediti ceduti", quindi il riferimento alla cessione (ad Unicredit Factoring) è esplicito, il che mi lascia presupporre che sia la banca stessa a divenirne creditore a seguito di un contratto e a curarne l'incasso.
Del resto, almeno nella mia breve esperienza bancaria, la "formula" che osservo più frequentemente in operazioni di factoring e anticipazioni è proprio questa. La tendenza, da parte delle banche, è quella di non limitarsi all'accertamento dell'esistenza del credito, bensì di richiederne la cessione vera e propria, proprio per avere la certezza del recupero delle somme anticipate.

Infine il rimborso "parziale" penso sia dovuto al fatto che l'anticipazione non sia stata effettuata a fronte di un'unica cessione bensì di una pluralità di crediti con scadenze differenti di cui una parte, alla data di chiusura dell'esercizio, è scaduta ed è stata incassata dal Factor.

[franz_kappa]

Vorrei offrire un'altra chiave di lettura:

Del resto, almeno nella mia breve esperienza bancaria, la "formula" che osservo più frequentemente in operazioni di factoring e anticipazioni è proprio questa. La tendenza, da parte delle banche, è quella di non limitarsi all'accertamento dell'esistenza del credito, bensì di richiederne la cessione vera e propria, proprio per avere la certezza del recupero delle somme anticipate.

Ottima integrazione, finalmente parla qualcuno che conosce meglio di tutti noi queste operazioni finanziarie. Ma ti faccio notare che parli di formule da te "osservate" e "tendenze" da parte della banche. Cosa sia avvenuto esattamente alla xxxx lo desumi, traendo altre conclusioni, dagli stessi elementi che analizzo io.

Mi interessa assai di più, invece, questo tuo passaggio iniziale:

Nell'estratto da te citato non si parla di "rimborso da parte della xxxx" ma di "rimborso" che intendo da parte del debitore principale (nel caso specifico dovrebbe essere SKY Italia).

Le poche righe che hai commentato le ho tratte dal paragrafo "Rapporti patrimoniali con altre imprese correlate". Quindi immagino (sbaglio?) che quel "parzialmente rimborsate" si riferisca ai rapporti tra xxxx e Unicredit Factoring. Che senso avrebbe avuto illustrare nel bilancio della xxxx dei rapporti in essere tra Unicredit e Sky Italia?

Cmq, mi fai venire un dubbio. Andiamo a verificare se troviamo qualcosa nel bilancio di Unicredit...