Potreste mai stare...

[TD]

fai un esempio di scelta quotidiana importante, così si trova un territorio comune...

[sfumatura]

Io non potrei stare con una persona che la pensa in modo opposto a me in politica, che non è della mia stessa religione, inferiore culturalmente, romanista, poliziotto.

[TD]

anzi, no, provo io

mangiare-bere-dormire-relazionarsi in vario modo
nessun problema

abitare
qualche problema nasce, con il poster del manifesto elettorale del PCI e il busto del duce

fare le faccende di casa
qui c'è da discutere, sicuramente c'è l'omo de destra che spiccia lui e l'uomo di sinistra che non fa un cazzo, diciamo che lo scontro è privo di orientamento politico
se però ci affidiamo a una collaboratrice domestica qualche problema comincia a sorgere. Intanto uno di sinistra potrebbe essere contrario, poi ci si potrebbe trovare in disaccordo se il collaboratore è straniero

tempo libero
e qui di conflitti possibili ce ne sono tanti, almeno quando principia il culturale.
Televisione, cinema, libri, teatro, mostre, c'è parecchia differenza...

weltanschauung
lontana di molto, può essere uno stimolo ma anche un conflitto. Io amo inveire contro Gasparri ogni volta che compare in video, per esempio. Non ci rinuncerei per nessuna ragione al mondo (anche con Ranieri, ma questa è un'altra storia). Mia moglie si unisce a me e finiamo per divertirci di parecchio. Si potrebbe anche mettere il disclaimer sulla porta della cucina, tipo

IN QUESTA CASA
SI PREFERISCE
NON DISCUTERE
DI POLITICA

però io così posso mostrare il culo a Marchionne e a fare i riti voodoo al pupazzetto di Berlusconi, diversamente come farei?
Per non parlare della critica in diretta al TG2, soppiantata dalle invettive antiminzolini quando c'è il TG1. Io sto lì che spadello, mia moglie apparecchia e insieme commentiamo salacemente le notizie del giorno. E' per noi un gran divertimento. Fosse de destra, non potrei divertirmi così.

[Giglic]

Certo, Giglic, se la differenza la fa solo aver letto Gramsci o Gentile, ma in quanti li hanno letti? Siamo sicuri che pensarla in un modo o in un altro abbia delle basi strutturate in questo modo, o non sia l'eredità lasciata da un contesto familiare, locale, sociale e che? Me lo chiedo mentre osservo un topic che conta diverse risposte senza che si stabilisca un vero contatto tra quelli che partecipano. Anzi, è emerso pure un che di sgradevole, da qualche parte. Cosa che conferma l'assunto. Io mi sono trovato, in passato, a condividere uno spazio di lavoro con una donna molto bella, che era portatrice di quasi tutti i (dis)valori che detesto nella destra estrema. Non era una convivenza facile, c'era affetto e simpatia e c'era lei che era uno schianto, ma tra pena di morte, partigiani banditi, immigrati che puzzano, comunisti zecche e compagnia cantante era roba da mettese le mani addosso.
In tanti anni si è condiviso molto ed è un ricordo molto piacevole, per me, ma se fossimo stati insieme i piatti viaggiavano come dischi volanti.
(spesso mi chiamava amore)

E' destino che mi debba spiegare male con te. Gramsci e Gentile erano un esempio: è "l'insieme di valori" che conta. Hai citato la pena di morte: chiunque approvi l'assassinio, anche se di stato, non può avere una vicinanza con me che non sia solo una "simpatia superficiale". E non per convinzione filosofica, ma perchè la persona che approva quell'abominio è istintivamente portata al concetto di "vendetta" e di "vita non degna di essere vissuta", valori così antitetici ai miei, non solo se ha letto i grandi pensatori, ma anche se non sa leggere e scrivere. E tu sei coerente in questo, Tanto è vero che parli di "se fossimo stati insieme".
Costruire un'amicizia/amore/vita su basi non condivise porta solo secondo me è impossibile, ma il provarci è anche deleterio.
Diverso è il caso di provare a capire/stare vicino/condividere una persona che "a pelle" ci attira come amico/amante/coniuge. Si può provare a cambiare ed a cambiarla in alcuni aspetti, ma solo se c'è questa disponibilità da ambo le parti...

[Skorpius]

Cerco di capirti perché non è facile, e scusami se commentando sono un po’ cattivo esplicitando quell’accusa di pregiudizio che ho fatto all’inizio

qualche problema nasce, con il poster del manifesto elettorale del PCI e il busto del duce

Busto del duce… a è una battuta

se però ci affidiamo a una collaboratrice domestica qualche problema comincia a sorgere. Intanto uno di sinistra potrebbe essere contrario, poi ci si potrebbe trovare in disaccordo se il collaboratore è straniero

Ecco che scatta il primo pregiudizio.
Immagino che per te quello di destra non vuole pagare i contributi perché lo straniero non li merita o simili.
Poi ovviamente il pregiudizio verso lo straniero è insito (per te ovviamente) nella persona di destra, razzista per definizione

tempo libero
e qui di conflitti possibili ce ne sono tanti, almeno quando principia il culturale.
Televisione, cinema, libri, teatro, mostre, c'è parecchia differenza...

Vedo che non nomini il calcio vero elemento di divisione nel tempo libero.
Però cerco di capire come vedi le differenza
Sinistra: teatro cultura ecc..
Destra: De Sica e Boldi

lontana di molto, può essere uno stimolo ma anche un conflitto. Io amo inveire contro Gasparri ogni volta che compare in video, per esempio. Non ci rinuncerei per nessuna ragione al mondo (anche con Ranieri, ma questa è un'altra storia). Mia moglie si unisce a me e finiamo per divertirci di parecchio. Si potrebbe anche mettere il disclaimer sulla porta della cucina, tipo

IN QUESTA CASA
SI PREFERISCE
NON DISCUTERE
DI POLITICA

però io così posso mostrare il culo a Marchionne e a fare i riti voodoo al pupazzetto di Berlusconi, diversamente come farei?
Per non parlare della critica in diretta al TG2, soppiantata dalle invettive antiminzolini quando c'è il TG1. Io sto lì che spadello, mia moglie apparecchia e insieme commentiamo salacemente le notizie del giorno. E' per noi un gran divertimento. Fosse de destra, non potrei divertirmi così.

E’ ovvio che se si è INCAPACI di discutere è meglio evitare, ma evita tutto perché qualsiasi cosa ti possa innervosire potrebbe farti esplodere.


In definitiva mi pare chiaro e solare che le divisioni esistono nel tuo pregiudizio di superiorità morale e culturale, hai ragione coi i presuntuosi io non ci starei

[TD]

però la maggior parte (credo) delle persone di destra è contraria alla pena di morte.
Non sono schemi fissi, penso, mentre quello che volevo dirti (per cui forse non ci siamo capiti, o forse sì) è che spesso l'orientamento politico non deriva da un percorso articolato di formazione del pensiero, ma da un semplice sfegatamento legato a elementi anche futili. Per cui c'è gente che può cambiare anche clamorosamente e facilmente bandiera, soprattutto in età adolescenziale: ho un amico che nel giro di un par d'anni è passato dal darmi della zecca a darmi del socialdemocratico.

[TD]

Cerco di capirti perché non è facile, e scusami se commentando sono un po’ cattivo esplicitando quell’accusa di pregiudizio che ho fatto all’inizio

Busto del duce… a è una battuta


Ecco che scatta il primo pregiudizio.
Immagino che per te quello di destra non vuole pagare i contributi perché lo straniero non li merita o simili.
Poi ovviamente il pregiudizio verso lo straniero è insito (per te ovviamente) nella persona di destra, razzista per definizione


Vedo che non nomini il calcio vero elemento di divisione nel tempo libero.
Però cerco di capire come vedi le differenza
Sinistra: teatro cultura ecc..
Destra: De Sica e Boldi

E’ ovvio che se si è INCAPACI di discutere è meglio evitare, ma evita tutto perché qualsiasi cosa ti possa innervosire potrebbe farti esplodere.


In definitiva mi pare chiaro e solare che le divisioni esistono nel tuo pregiudizio di superiorità morale e culturale, hai ragione coi i presuntuosi io non ci starei

ti ribalto l'accusa, perché in quello che ho scritto non c'è traccia di quello che derivi te. Trattasi di complesso, fatte vedé che ti può passare. Oppure di presunzione, perché presumi di capire cose che io non ho affatto detto, e specificissime, per giunta.

[Skorpius]

ti ribalto l'accusa, perché in quello che ho scritto non c'è traccia di quello che derivi te. Trattasi di complesso, fatte vedé che ti può passare. Oppure di presunzione, perché presumi di capire cose che io non ho affatto detto, e specificissime, per giunta.

cerco di capire appunto

Cerco di capire in cosa si distingue l'atteggiamento verso la cultura ed il tempo libero.
Cerco di capire cosa potrebbe fare uno di destra contro una collaboratrice straniera.
Cerco di capire perchè non si possa discutere senza urlare.

spiegami te ne sarei grato

[MCM]

Io pensavo fosse un topic serio e leggevo con estremo interesse gli interventi di TD. I
Poi arriva il post sulla tv, il tempo libero e

[TD]

cioè, tu accusi me di sette-otto assurdità e io urlo?
Fatti una camomilla e ti passa.

[Skorpius]

cioè, tu accusi me di sette-otto assurdità e io urlo?
Fatti una camomilla e ti passa.

che?

[Giglic]

però la maggior parte (credo) delle persone di destra è contraria alla pena di morte.
Non sono schemi fissi, penso, mentre quello che volevo dirti (per cui forse non ci siamo capiti, o forse sì) è che spesso l'orientamento politico non deriva da un percorso articolato di formazione del pensiero, ma da un semplice sfegatamento legato a elementi anche futili. Per cui c'è gente che può cambiare anche clamorosamente e facilmente bandiera, soprattutto in età adolescenziale: ho un amico che nel giro di un par d'anni è passato dal darmi della zecca a darmi del socialdemocratico.

Ma l'orientamento politico non è a mio modo di vedere determinante per la scelta di valori: il problema non è se è di destra o meno secondo me, ma se condivide una visione di base dell'etica privata e pubblica. Ad esempio, pur ritenendo Fini un politico finito e poco credibile, rispetto tantissimo e discuto con molta onestà verso chi crede nel porgetto di FLI. Perchè è ONESTO. (Non lo è Fini secondo me, ma non è Fini il mio amico).
L'esempio della collaboratrice domestica è secondo me molto calzante: condividiamo la baby sitter con dei nostri amici in cui lei è convinta Berlusconiana: il problema non è il mettere in regola o meno (è in regola in tutte e due le case, ma con noi non c'è mai stato neanche bisogno di porre il problema, nell'altro caso ha dovuto pretenderlo), ma la maniera di interfacciarsi con quello che a tutti gli effetti è un dipendente, e non un "servo".
Ovviamente, mi sento infinitamente più vicino, e condivido molte più cosa, con altre persone...

[Skorpius]

L'esempio della collaboratrice domestica è secondo me molto calzante: condividiamo la baby sitter con dei nostri amici in cui lei è convinta Berlusconiana: il problema non è il mettere in regola o meno (è in regola in tutte e due le case, ma con noi non c'è mai stato neanche bisogno di porre il problema, nell'altro caso ha dovuto pretenderlo), ma la maniera di interfacciarsi con quello che a tutti gli effetti è un dipendente, e non un "servo".

Come puoi pensare che essere berlusconiano comporti il trattare come un servo un dipendente (cosa che non è neanche da berlusconi stesso che, a quanto ne so, tratta i propri dipendenti molto bene, anche gli stallieri ) ?
Non è questo il sentirsi moralmente superiori ed il pregiudizio?

[Giglic]

Come puoi pensare che essere berlusconiano comporti il trattare come un servo un dipendente (cosa che non è neanche da berlusconi stesso che, a quanto ne so, tratta i propri dipendenti molto bene, anche gli stallieri ) ?
Non è questo il sentirsi moralmente superiori ed il pregiudizio?

Sulla parte in grassetto dissento profondamente - e ci sono infiniti esempi a dimostrare questo. Uno per tutti, il fatto che lui abbia il mausoleo in casa con i posti della "squadra" accanto a se.
Sul resto, poi, io non mi sento superiore a un bel  nulla: magari ha ragione lei, perchè le baby sitter, specie se extracomunitarie, sono infide e sempre pronte a fregarti non appena hai l'occasione. Io noto dei fatti: e le sue parole ed il suo comportamento è coerente sia con l'essere berlusconiana sia col trattare da serva la baby sitter.
E poi, caro Skorpius, io mi sarei un tantino rotto del tuo sistema dialettico da gesuita: prendere un esempio su cui non sei d'accordo per inficiare tutto il resto. Chi ha pregiudizi, con continue generalizzazioni (bedi magistrati) sei tu

[Skorpius]

E poi, caro Skorpius, io mi sarei un tantino rotto del tuo sistema dialettico da gesuita: prendere un esempio su cui non sei d'accordo per inficiare tutto il resto. Chi ha pregiudizi, con continue generalizzazioni (bedi magistrati) sei tu

Mi spiace che si continui a pensare che un giudizio di altre persone non conforme al tuo sia un PREgiudizio.
Il mio giudizio sui magistrati è dovuto non solo al mio pensiero, che ti invito a rispettare, ma anche alla mia esperienza di lavoro e alla mia conoscenza specifica.. mi spiace che coincida con quello di berlusconi (per suoi motivi personali) perchè depotenzia e svilisce le mie considerazioni ma non per questo me le fa reputare meno vere.

Sul discorso del topic porto avanti la mia tesi, che evidentemente non condividi ma è questo il sale del discorso, ossia che l'incipit sia sbagliato.
In realtà non è un problema politico ma di personalità profonda che diventa politico per un indebita sovrapposizione PREGIUDIZIALE tra figura personale e pensiero politico.

Non potrei stare con un razzista (vedi extracomunitario) non potrei stare con un ingnorante (vedi differenze culturali) non potrei stare con una perona incapace di discutere (vedi possibili continue liti in famiglia)... il problema è traslare tutto in una unica figura politica: il destrofilo è razzista, ignorante ed aggressivo per definizione.
Orbene io non do per scontato che tu e TD facciate questa operazione di traslazione figlia del pregiudizio, per questo chiedo spiegazioni del concetto che non mi è chiaro, perchè non riesco a capire come ci possa essere una incompatiilità politica tra persone su punti come questi elencati.. in fondo se TD (o chiunque altro) esprime un concetto ed il suo interlocutore non lo capisce, anche se il suo interlucutore è un ottuso ignorante (potrei esserlo) sta a TD, se ha a cuore la discussione, rispiegare meglio il proprio concetto

[MCM]

@TD
Conosci qualche dipendente di qualche società di Berlusconi?...
non dico maurizio costanzo, dico anche un semplice rappresentante di 30 anni che lavora in una publitalia qualsiasi. Oppure una governante qualsiasi...
Ecco...dopo che lo conosci chiedigli cosa Berlusconi regala ad ognuno di loro a Natale, oppure quando si dimettono. Quasi una doppia tredicesima vale il regalo di natale nelle società di Berlusconi.


detto questo, un pensiero sul topic, che ho scritto ieri ma che non sono riuscito a postare.

Io pensavo fosse un topic serio e leggevo con estremo interesse gli interventi di TD. Il topic aperto da aquilotta del nord è davvero interessante.
Poi TD mi fa i suoi esempi, compreso l' ultimo sulla pena di morte e mi son cadute le braccia.

Cioè...la weltanschaung che determina vere e proprie rotture in seno a una coppia è il fatto che uno è contro la pena di morte e l' altro la ritiene possibile in alcuni casi?...ma che davero?...

E io che pensavo che stessimo parlando di scuole dei figli, di che insegnargli quando saranno adolescenti, come rapportarsi alle/ai coetanee/coetanei ecc ecc.
Oppure ancora se sposarsi e dove sposarsi...
E tante altre cose...
Che non possono certo ridursi ad una scelta politica molto sommaria come destra e sinistra.
Per dire...
Io con una ragazza che impersonifica il comunismo di Peppone dei romanzi di Guareschi ci potrei stare benissimo, mettesse pure tutti i manifesti di stalin che vuole.
Io con una di destra laica, liberale e atlantista, vade retro satana...
Stessa cosa una femminista nostalgica del 68. Vade retro.

Se rimaniamo nel vago destra-sinistra finiamo per essere banali ricorrendo a semplificazioni pregiudizievoli.

Suvvia...la buona aquilotta del nord ha aperto un bel topic.
Merita altro.

[MCM]

Mi spiace che si continui a pensare che un giudizio di altre persone non conforme al tuo sia un PREgiudizio.
Il mio giudizio sui magistrati è dovuto non solo al mio pensiero, che ti invito a rispettare, ma anche alla mia esperienza di lavoro e alla mia conoscenza specifica.. mi spiace che coincida con quello di berlusconi (per suoi motivi personali) perchè depotenzia e svilisce le mie considerazioni ma non per questo me le fa reputare meno vere.

Sul discorso del topic porto avanti la mia tesi, che evidentemente non condividi ma è questo il sale del discorso, ossia che l'incipit sia sbagliato.
In realtà non è un problema politico ma di personalità profonda che diventa politico per un indebita sovrapposizione PREGIUDIZIALE tra figura personale e pensiero politico.

Non potrei stare con un razzista (vedi extracomunitario) non potrei stare con un ingnorante (vedi differenze culturali) non potrei stare con una perona incapace di discutere (vedi possibili continue liti in famiglia)... il problema è traslare tutto in una unica figura politica: il destrofilo è razzista, ignorante ed aggressivo per definizione.
Orbene io non do per scontato che tu e TD facciate questa operazione di traslazione figlia del pregiudizio, per questo chiedo spiegazioni del concetto che non mi è chiaro, perchè non riesco a capire come ci possa essere una incompatiilità politica tra persone su punti come questi elencati.. in fondo se TD (o chiunque altro) esprime un concetto ed il suo interlocutore non lo capisce, anche se il suo interlucutore è un ottuso ignorante (potrei esserlo) sta a TD, se ha a cuore la discussione, rispiegare meglio il proprio concetto

traslazione figlia della propaganda. Il pregiudizio in parte è scusato, perchè è quasi inconscio.
Questi fanno propaganda spiccia

[Skorpius]

traslazione figlia della propaganda. Il pregiudizio in parte è scusato, perchè è quasi inconscio.
Questi fanno propaganda spiccia

Ti rendi conto che, spesso troppo spesso, tu sei la miglior propaganda in questo senso?

[Giglic]

Mi spiace che si continui a pensare che un giudizio di altre persone non conforme al tuo sia un PREgiudizio.
Il mio giudizio sui magistrati è dovuto non solo al mio pensiero, che ti invito a rispettare, ma anche alla mia esperienza di lavoro e alla mia conoscenza specifica.. mi spiace che coincida con quello di berlusconi (per suoi motivi personali) perchè depotenzia e svilisce le mie considerazioni ma non per questo me le fa reputare meno vere.

Sul discorso del topic porto avanti la mia tesi, che evidentemente non condividi ma è questo il sale del discorso, ossia che l'incipit sia sbagliato.
In realtà non è un problema politico ma di personalità profonda che diventa politico per un indebita sovrapposizione PREGIUDIZIALE tra figura personale e pensiero politico.

Non potrei stare con un razzista (vedi extracomunitario) non potrei stare con un ingnorante (vedi differenze culturali) non potrei stare con una perona incapace di discutere (vedi possibili continue liti in famiglia)... il problema è traslare tutto in una unica figura politica: il destrofilo è razzista, ignorante ed aggressivo per definizione.
Orbene io non do per scontato che tu e TD facciate questa operazione di traslazione figlia del pregiudizio, per questo chiedo spiegazioni del concetto che non mi è chiaro, perchè non riesco a capire come ci possa essere una incompatiilità politica tra persone su punti come questi elencati.. in fondo se TD (o chiunque altro) esprime un concetto ed il suo interlocutore non lo capisce, anche se il suo interlucutore è un ottuso ignorante (potrei esserlo) sta a TD, se ha a cuore la discussione, rispiegare meglio il proprio concetto

Skorpius, sei un gesuita... retoricamente parlando: Tu dici che TUTTI i magistrati "sbagliano" (o qualunque concetto tu voglia applicare a questa parola, tanto so già che me la criticherai) e poi dici che se ti si accusa di generalizzare ti si accusa di pregiudizio...
Il fatto poi che tu non abbia colto (o voluto cogliere) quello che TD ed io andiamo dicendo (e cioè che il problema sono i valori, non chi si vota... poi ovvio determinati valori si riflettono ANCHE - ma non è la parte più importante -  in come si vota), è indice che forse si, TD ed io ci spieghiamo male, ma anche che forse si vedono determinati discorsi con lenti "polarizzate".
Riprovo un'altra volta a dire come la penso:
Chi è di destra non è obbligato ad essere razzista (infatti la maggior parte delle persone di destra che conosco io non lo sono), ignorante (ed infatti la maggior parte delle persone di destra che conosco non lo sono) o incapace di discutere (ed infatti ecc.). Quelli di destra che io stimo non sono razzisti, ignoranti e sanno discutere. Conosco anche persone di sinistra razziste, ignoranti ed incapaci di discutere... e non saprei stare con loro esattamente come con quelle di destra.
Ma la correlazione tra Berlusconismo (non "essere di destra") e quello che hai detto tu è purtroppo, NELLA MIA ESPERIENZA (e ne abbiamo un preclaro esempio anche in questo forum) più che una coincidenza statistica. Ma quest'ultima frase è abbondantemente OT
Chiudo con un aneddoto personale che forse mi aiuta ad essere più chiaro.
Io, ateo convinto, persi la testa a venti anni per una cattolica praticante. E' stato un rapporto così bello che dura tuttora e lei è stata mia testimone di nozze. Bene, la relazione è finita proprio sull'incompatibilità tra la mia visione (abbastanza manichea, lo riconosco) del mondo e la sua (da buona cattolica molto più sfumata e "disposta al perdono", anche con se stessa). In particolar modo, i figli fuori dal matrimonio sono peccato (non il sesso, però.... quello andava bene con tutti i sistemi degni di peccato mortale per evitare il peccato dei figli fuori dal matrimonio). Io non contestavo, ovviamente, la sua scelta religiosa: contestavo il suo "adattamento" al catechismo. Su questa visione dle mondo abbiamo rotto il rapporto (come ripeto, non l'amicizia: ma per una rapporto stabile credo che la spiritualità e l'etica debbano coincidere)

[Skorpius]

Da una parte una disponibilità al dialogo in rapporti umani che non sono soltanto quelli di coppia: personalmente ho continui e ottimi rapporti con persone convintamente di destra. Basta parlare d'altro.

Parto da questa considerazione per cercare di specificare meglio il mio pensiero portando esempi personali.

Questa non la condivido, o meglio non ne condivido il concetto generale.
Il mio migliore amico è di sinistra antiberlusconiano (travagliano convinto) e anche romanista, ma con lui parlo benissimo di tutto ivi compreso calcio e politica perchè è una persona serena e disponibile.. sempre pronta al dialogo e, perchè no, anche alla schermaglia.

Invece mio cugino, a cui voglio bene come ad un fratello, è moderatamente di destra e romanista... con lui evito di parlare di calcio e di politica perchè prende subito d'aceto, alza i toni, diventa aggressivo..

Non è una questione politica e neanche di visione del mondo ma di carattere.
Per questo non condivido il concetto che ha aperto questo topic, anzi lo avverso, ed al massimo lo digerirei così

 (potreste mai stare).... in coppia con qualcuno che la vede all'opposto di voi, politicamente?

Ps mi è capitato di bazzicare altri forum (non solo il nostro gemello) e sempre più spesso noto persone che reputano personalmente avverse le persone dell'altra parte politica per il solo ed esclusivo fatto che siano dell'altra parte politica.. forse è figlio dell'esasperazione e della tensione del momento ma la frase ricorrente è "ormai è guerra".... certo vista in quest'ottica!