2011: il '48 dei Paesi arabi?

[Giglic]

Detta così diventa facile buttare il discorso altrove, cioè sul razzismo (e rispondo anche a CP) sul fare d'ogni erba un fascio.

Lo vedi che piano piano ci arrivi? (CP e carpelo hanno ovviamente ragionissima: assieme alla Fallaci, se la leggessi tutta - vedi Inshallah - anche se capisco che è contrario al wikipedismo)

Parlare di "essere indietro di sei secoli" nel pensiero e nella civiltà (peccato che nel medioevo erano avanti di sei, visto che tutta la matematica che conosciamo è loro: ma questo argomento pare brutto sollevarlo, perché si dovrebbe indagare sulle cause del rallentamento, e cadere poi in pericolose contraddizioni che portano all'aggressività verbale) è una maniera semplificativa (magari anche elegante) per dire che "noi" (noi chi?) siamo meglio di loro (loro chi?), ossia il razzismo (ma quello da salotto buono, mica quello violento...)
Io mi sento di sicuro più vicino a chi si mette in mare per scappare da situazioni di guerra (che poi, se dai ragione ad MCM son colpa dei "damnyankee" e non dei musulmani: opinione rispettabilissima, ma in contraddizione con il tuo amore incondizionato per "lo scontro di civiltà") che non a Tsipras, per dire. Così come mi sento più vicino a Renzi che non al Califfo dell'ISIS. In quale civiltà sto?

Ah già, in quella "communista"

[chemist]

La Fallaci è esagerata (per non dire razzista). Dobbiamo essere consapevoli della tendenza all'estremismo dell'islam, ma io sono uno di quelli che conosce personalmente dei musulmani. Uno sciita ed un'altro marocchino di non so quale corrente con cui vado perfettamente d'accordo, che sono certamente moderati e che vengono al pub con noi pur non bevendo alcolici.

Ritornando in topic. La provocazione di SHERIF EL SEBAIE se vista come possibile influenza (politica ed economica) dell'Egitto sul mondo islamico d'occidente sarebbe per me utile a tutti. Chiaramente non è possibile accettare l'idea di un'annessione colonialista nel 21 secolo, ma non penso che questa fosse l'intenzione dell'autore.

[Frusta]

Passare dal comunismo al luogocomunismo è come passare dalla frutta al caffè 
Soprattutto per chi quando si tratta di scambiare fischi per fiaschi ci va a nozze.

sbro csbroc sbroc

Ora dovrei perdere tempo e mettermi a spiegarti che la frase che ho scritto e che ripeto: L'islam è nato 600 anni dopo il cristianesimo, ed i musulmani stanno come stavamo 600 anni fà. è riferita a niente altro che alla palla al piede dell'oscurantismo religioso? E che, posta una curva di 2000 anni e posto che noi abbiamo iniziato ad affrancarcene con l'illuminismo, a loro, avendo avuto questa disgrazia 400 anni dopo, gli ci vorrà ancora qualche secolo?
Ma chi me lo fa fare? Preferisco approfondire il discorso con Carpelo.

P.s.
E' la seconda volta che parli di wikipedismo riferendoti a me; la prima volta o lasciato correre, ma stavolta no.
A parte la supponenza e la maleducazione, tu di me, della mia formazione e delle mie letture non sai il resto della minchia di un cazzo, quindi stai buonino ed il wikipedismo se non sai dove metterlo te lo infili solennemente il quel posto, ok?

[Frusta]

Mi sembra strano che nessuno di voi conosca un musulmano ben distante dalle posizioni che tanto ci fanno accapponare la pelle.
O che non noti differenze tra i vari popoli islamici, dalla Somalia alle Maldive, dall'Afghanistan all'Albania, dalla Turchia alla Nigeria, dal Sudan financo alla Bosnia.

PS Sono ben distante da tutte le religioni, eccetto forse il Pastafarianesimo.

La differenza fra un popolo e l'altro di religione islmamica (così come, te lo dico da pastafariano praticante, fra qualsiasi popolo di qualsiasi religione) sta nel suo grado di laicizzazione.
La differenza fra la Turchia che ha avuto con Ataturk una grossa spinta laica, così come l'ha avuta l'Albania con il comunismo, e l' Iran o altri paesi un cui l'unica fonte di diritto è la sharia sta tutta lì.
Spostare il discorso sul razzismo significa rinunciare a mettere a fuoco il problema.

[Frusta]

La Fallaci è esagerata (per non dire razzista). Dobbiamo essere consapevoli della tendenza all'estremismo dell'islam, ma io sono uno di quelli che conosce personalmente dei musulmani. Uno sciita ed un'altro marocchino di non so quale corrente con cui vado perfettamente d'accordo, che sono certamente moderati e che vengono al pub con noi pur non bevendo alcolici.

Chiunque di noi ha amici musulmani con cui va perfettamente d'accordo, solo che l'accordo dura finché non si comincia con le obiezioni.
Se provi ad obiettare, ad esempio ai tuoi amici, che la macellazione halal è una barbarie e che è una barbarie di ritorno aver consentito "per la tolleranza" che si applicasse anche da noi, vedrai che l'accordo che hai con loro inizierà ad avere qualche piccola stonatura. E stiamo parlando di una consuetudine ormai accettata, figuriamoci se cominci a sollevare obiezioni ulteriori.
Io credo che l'unica via da percorrere per la convivenza pacifica sia quella laica con l'uso (molto più logico e civile, dato che non concede alibi) dell' uguaglianza al posto di quello della tolleranza.

[Giglic]

Passare dal comunismo al luogocomunismo è come passare dalla frutta al caffè 
Soprattutto per chi quando si tratta di scambiare fischi per fiaschi ci va a nozze.

Ora dovrei perdere tempo e mettermi a spiegarti che la frase che ho scritto e che ripeto: L'islam è nato 600 anni dopo il cristianesimo, ed i musulmani stanno come stavamo 600 anni fà. è riferita a niente altro che alla palla al piede dell'oscurantismo religioso? E che, posta una curva di 2000 anni e posto che noi abbiamo iniziato ad affrancarcene con l'illuminismo, a loro, avendo avuto questa disgrazia 400 anni dopo, gli ci vorrà ancora qualche secolo?
Ma chi me lo fa fare? Preferisco approfondire il discorso con Carpelo.

P.s.
E' la seconda volta che parli di wikipedismo riferendoti a me; la prima volta o lasciato correre, ma stavolta no.
A parte la supponenza e la maleducazione, tu di me, della mia formazione e delle mie letture non sai il resto della minchia di un cazzo, quindi stai buonino ed il wikipedismo se non sai dove metterlo te lo infili solennemente il quel posto, ok?

Hehehe gli insulti. Non c'è nulla da fare. Mi ami alla follia.

[AlenBoksic]

Negli ultimi anni è passato il concetto totalitario per cui è normale pensare che i nostri stili di vita siano perfetti e i migliori per tutti e che quindi vadano imposti ovunque.
Per giunta, come giustamente sottolineato da Carpelo e CP, si inseriscono nello stesso pentolone un miliardo e passa di musulmani,
con una generalizzazione che è sbagliata quando si riferisce a due fratelli figuriamoci ad un gruppo di persone sparse su diversi continenti.
Ognuno ha le proprie tradizioni e specificità che oltretutto sono mutevoli e in divenire, anche a livello religioso.
Questo pensiero per cui tutti debbano uniformarsi è una dittatura tanto strisciante e pervasiva quanto nociva.

[CP 4.0]

Chiunque di noi ha amici musulmani con cui va perfettamente d'accordo, solo che l'accordo dura finché non si comincia con le obiezioni.
Se provi ad obiettare, ad esempio ai tuoi amici, che la macellazione halal è una barbarie e che è una barbarie di ritorno aver consentito "per la tolleranza" che si ...

immagino che tali obiezioni a non mussulmani che mangiano carne di animali allevati in condizioni altrettanto inumane (aka in batteria) o allevamenti che distruggono l'ecosistema dell'area, uccidendo quindi anche animali che non 'c'entrano' nulla, non provochino alcun problema ed anzi ci si prodighi tutti quanti nell'assicuirarsi che tali pratiche, e tante altre altrettanto inumane o 'sacrificali' siano bannate per sempre dalle tavole di chi e' 600 anni piu' avanti (che poi e' gente che e' sempre 500 e passa anni indietro dei nepalesi e nord-indiani, sulla base delle stesse considerazioni, o anche qualche millenni indietro delle popolazioni del sud-est asiatico, se conosci l'evolversi della 'cultura' e della religione nel mondo e la sua storia).

Io credo che l'unica via da percorrere per la convivenza pacifica sia quella laica con l'uso (molto più logico e civile, dato che non concede alibi) dell' uguaglianza al posto di quello della tolleranza.

appunto, tutti uguali perche' non si riesce ad andare oltre il 'tuttanerbanfascio'.

sarebbe pero' interessante capire se noi si debba essere uguali a loro, loro uguali a noi, una via di mezzo scelta da chi o se dovessimo essere tutti confucianisti, o invece atei francesi, oppure agnostici americani, o magari hare krishna.

...hanno ovviamente ragionissima: assieme alla Fallaci...

pure Mussolini qualche cosa di buono l'ha fatto/detto, e sicuramente pure Hitler o Rumsfield (semicit.)

...Questo pensiero per cui tutti debbano uniformarsi è una dittatura tanto strisciante e pervasiva quanto nociva.

uno dei piu' grandi problemi dell'umanita', che si tratti di un dio od una forma di governo, o mill'altre cose.

soprattutto perche' 'chi decide cosa?'(cit.)

[Giglic]

pure Mussolini qualche cosa di buono l'ha fatto/detto, e sicuramente pure Hitler o Rumsfield (semicit.)

Mi ripeto: la Fallaci va letta tutta, non solo l'ultima (l'eccezione è quella)

[CP 4.0]

sull'argomento dell'islamismo, o parli di altro?

[Giglic]

sull'argomento dell'islamismo, o parli di altro?

Inshallah per l'islamismo, ma in generale. Un Uomo, Lettera a un bambino mai nato, etc. Un esempio di laicità che l'ultima parte (fateci caso: la stessa prosa è diversa) non può cambiare. La Fallaci scrive sotto l'amarezza della fine della sua vita, e tutto sommato, pur non essendo ovviamente d'accordo con lei, è tutto assolutamente comprensibile. Quando fa l'elogio dell'imprecazione "Cristo!" come esempio di sostrato culturale sotto attacco, sembra quasi che sia la sua rabbia a scrivere, ormai.

[carpelo]

Detta così diventa facile buttare il discorso altrove, cioè sul razzismo (e rispondo anche a CP) sul fare d'ogni erba un fascio.

Caro Frusta, perché mai razzismo? Al massimo il mio voleva essere un monito contro l'erbafascismo !

Tu stesso fai dei buoni esempi di situazioni in cui la religione musulmana non abbia portato a situazioni "estremiste", anche se tralasci la situazione dell'Iran che 40 anni fa era molto meno "arretrato" di adesso (ovviamente ai nostri occhi).
Tuttavia, pur condividendo con te (a livello personale) che più ci si allontana dalla religione e meglio è, io penso che puntare l'Islam come causa di tutti i mali non sia del tutto centrato.

Faccio un esempio. Leggevo della Malesia in un libro di Terzani del '93. Lui scriveva che era rimasto sorpreso del diffondersi di un Islam più radicale (nella mia modesta ignoranza direi "più cattivo") rispetto alla sua precedente visita e che questa era una precisa scelta politica del governo (non era una sua deduzione ma proprio quello che gli avevano detto i politici) per fronteggiare l'avanzata dei cinesi che con i loro affari, la loro laboriosità e il loro materialismo stavano mettendo in crisi il modello di vita malese. Modello di vita che era del tutto pacifico e tollerante.
Diceva inoltre che questo sviluppo dell'islam radicale stava sfuggendo di mano a chi lo aveva fomentato. I giovani andavano a studiare all'estero in scuole estremiste, imponevano per la prima volta alle donne il velo eccetera eccetera.

Io penso quindi che focalizzarsi solo sulla religione non aiuti del tutto a capire la/e questione/i.
Come quando i Cristiani si sono ammazzati tra di loro in Irlanda, dividendosi tra Cattolici e Protestanti. O che dire del Buddismo, per molti sinonimo di pace, ma nel cui nome vengono fatte stragi di musulmani in Birmania?

[Frusta]

1) immagino che tali obiezioni a non mussulmani che mangiano carne di animali allevati in condizioni altrettanto inumane (aka in batteria) o allevamenti che distruggono l'ecosistema dell'area, uccidendo quindi anche animali che non 'c'entrano' nulla, non provochino alcun problema ed anzi ci si prodighi tutti quanti nell'assicuirarsi che tali pratiche, e tante altre altrettanto inumane o 'sacrificali' siano bannate per sempre dalle tavole di chi e' 600 anni piu' avanti (che poi e' gente che e' sempre 500 e passa anni indietro dei nepalesi e nord-indiani, sulla base delle stesse considerazioni, o anche qualche millenni indietro delle popolazioni del sud-est asiatico, se conosci l'evolversi della 'cultura' e della religione nel mondo e la sua storia).

2)appunto, tutti uguali perche' non si riesce ad andare oltre il 'tuttanerbanfascio'.

sarebbe pero' interessante capire se noi si debba essere uguali a loro, loro uguali a noi, una via di mezzo scelta da chi o se dovessimo essere tutti confucianisti, o invece atei francesi, oppure agnostici americani, o magari hare krishna.

1) il tizio che mangia (il più delle volte manco lo sa) carni di animali male allevati eccetera non ha nulla da obiettare se gli proponi di mangiare carne di animali allevati correttamente e soppressi in maniera indolore.
Il musulmano obietta perché ti stai opponendo ad una legge coranica.
Col primo ci puoi discutere, col secondo no.

2)
La laicità comporta necessariamente l' uguaglianza di fronte alle leggi del posto in cui si vive, qualsiasi deroga a questo o quel dettame religioso diventa un motivo di attrito.
Per dire: in Italia è proibito andare in moto senza casco, se tu sei un sikh (e quindi la tua religione ti obbliga ad indossare un turbante) o rinunci al turbante o non vai in moto, non vedo perché debba essere il paese che ti ospita ad adattarsi  a te e non viceversa.

[Frusta]

puntare l'Islam come causa di tutti i mali non sia del tutto centrato.

Non l'islam (dell' islam se ne parla perché al momento è l'esempio più a portata di mano e più legato alla attuale contingenza) ma TUTTE le religioni.

Più ci si allontana dalla fede cieca e più si esercita il pensiero e si procede verso la cività.

P.s.
Lo stesso discorso (lo ripeto qui da anni ma non trovo sponde) vale del resto anche per le ideologie; solo che con l' ideoloogizzato ti ci puoi confrontare perché parla in nome di qualcosa di confutabile, con il religioso no.
Ho fatto l'esempio della macellazione halal: il musulmano più moderato dell' universo potrà anche ammettere che sia barbara, ma continuerà a praticarla perché la ritiene un precetto divino. E contro il divino NON CI SI OPPONE.
Mentre la base della civiltà poggia TUTTA sulla libertà di potersi opporre.

[Frusta]

Tu stesso fai dei buoni esempi di situazioni in cui la religione musulmana non abbia portato a situazioni "estremiste", anche se tralasci la situazione dell'Iran che 40 anni fa era molto meno "arretrato" di adesso (ovviamente ai nostri occhi).
Tuttavia, pur condividendo con te (a livello personale) che più ci si allontana dalla religione e meglio è, io penso che puntare l'Islam come causa di tutti i mali non sia del tutto centrato.

Semplicemente: l' Iran era meno "religioso" e non solo "ai nostri occhi".
Lapidare le adultere o impiccare gli omosessuali (cosa che si fa attualmente in tutte le teocrazie islamiche) non può essere una aberrazione solo "ai nostri occhi."

[Frusta]

Faccio un esempio. Leggevo della Malesia in un libro di Terzani del '93. Lui scriveva che era rimasto sorpreso del diffondersi di un Islam più radicale (nella mia modesta ignoranza direi "più cattivo") rispetto alla sua precedente visita e che questa era una precisa scelta politica del governo (non era una sua deduzione ma proprio quello che gli avevano detto i politici) per fronteggiare l'avanzata dei cinesi che con i loro affari, la loro laboriosità e il loro materialismo stavano mettendo in crisi il modello di vita malese. Modello di vita che era del tutto pacifico e tollerante.
Diceva inoltre che questo sviluppo dell'islam radicale stava sfuggendo di mano a chi lo aveva fomentato. I giovani andavano a studiare all'estero in scuole estremiste, imponevano per la prima volta alle donne il velo eccetera eccetera.

Tersani aveva, ovviamente, ragione. La religione diventa un'arma (che spesso sfugge anche di mano a chi la usa) formidabile per attaccare dei modelli di vita.
Il fatto che esistano in europa madrasse e scuole coraniche tollerate dal nostro concetto di accoglienza che inducono musulmani europei di seconda o terza generazione o musulmani convertiti a partire dall' europa per andare ad ingrossare le fila del fondamentalismo armato è un problema, in questo senso. O no?

Io penso quindi che focalizzarsi solo sulla religione non aiuti del tutto a capire la/e questione/i.
Come quando i Cristiani si sono ammazzati tra di loro in Irlanda, dividendosi tra Cattolici e Protestanti. O che dire del Buddismo, per molti sinonimo di pace, ma nel cui nome vengono fatte stragi di musulmani in Birmania?

Appunto.

[carpelo]

Semplicemente: l' Iran era meno "religioso" e non solo "ai nostri occhi".
Lapidare le adultere o impiccare gli omosessuali (cosa che si fa attualmente in tutte le teocrazie islamiche) non può essere una aberrazione solo "ai nostri occhi."

Meno religioso o diversamente religioso?

Tersani aveva, ovviamente, ragione. La religione diventa un'arma (che spesso sfugge anche di mano a chi la usa) formidabile per attaccare dei modelli di vita.

Appunto. 
Dunque non è tanto la religione di per se il punto.

Il fatto che esistano in europa madrasse e scuole coraniche tollerate dal nostro concetto di accoglienza che inducono musulmani europei di seconda o terza generazione o musulmani convertiti a partire dall' europa per andare ad ingrossare le fila del fondamentalismo armato è un problema, in questo senso. O no?

D'accordo. Ma non puoi dire che sono tollerate, perché quando fanno proselitismo al terrorismo non sono certo tollerate, lo fanno illegalmente. Come un qualsiasi circolo politico occidentale che ad un certo punto decide di fiancheggiare il terrorismo.
C'è ad esempio anche il problema degli occidentali che vanno in Ucraina a sostenere militarmente i nazisti antirussi!

Appunto.

Tu dici appunto ma mica ho capito se ci siamo capiti. 
In Irlanda la guerra tra Cattolici e Protestanti era solo una guerra di religione o una lotta tra nazionalisti ed unionisti. O qualcos'altro ancora (chiedo scusa per le semplificazioni)?


E comunque non voglio essere proprio io a fare una difesa dell' Islam e delle religioni ma vorrei modestamente invitare te ed altri a non fare di tutta l'erba un fascio e a non semplificare troppo le cose

[Frusta]

1) Meno religioso o diversamente religioso?

2)Appunto. 
Dunque non è tanto la religione di per se il punto.

3)D'accordo. Ma non puoi dire che sono tollerate, perché quando fanno proselitismo al terrorismo non sono certo tollerate, lo fanno illegalmente. Come un qualsiasi circolo politico occidentale che ad un certo punto decide di fiancheggiare il terrorismo.

4)C'è ad esempio anche il problema degli occidentali che vanno in Ucraina a sostenere militarmente i nazisti antirussi!Tu dici appunto ma mica ho capito se ci siamo capiti. 

5)In Irlanda la guerra tra Cattolici e Protestanti era solo una guerra di religione o una lotta tra nazionalisti ed unionisti. O qualcos'altro ancora (chiedo scusa per le semplificazioni)?

6)E comunque non voglio essere proprio io a fare una difesa dell' Islam e delle religioni ma vorrei modestamente invitare te ed altri a non fare di tutta l'erba un fascio e a non semplificare troppo le cose

1) sia nell' islam che in qualsiasi altra religione il diversamente religioso non esiste, puoi essere più o meno osservante, ma non è che ti puoi accomodare i dogmi come meglio credi

2) infatti. La religione va rispettata e presa sul serio solo quando non interferisce con la politica: meno interferisce (e l'islam interferisce a tutta callara) e meglio è.

3)Sono tollerate: dal momento stesso che per anni le hanno lasciate aprire ed agire praticamente indisturbate e che solo adesso stiamo scendendo dal pero che significa secondo te?

4)Vedi quanti danni può fare l'ideologia? 

5) lì era un mezzo, e per di più legato alle contingenze a cui alludi, altrove cattolici e protestanti meno potere politico hanno e più convivono tranquillamente. Elencami un paese che sia uno a maggioranza islamica (parlo degli ultimo 30 anni soprattutto) di cui si possa dire altrettanto

6) mai fatta, la differenza (sono anni che mi ripeto) la faccio solo fra le menti fideizzate e quelle libere.

[Giglic]

6) mai fatta, la differenza (sono anni che mi ripeto) la faccio solo fra le menti fideizzate e quelle libere.

Differenza che fai tu secondo tue convinzioni personali, ossia in maniera fideistica. BRAVO!

[Frusta]

Differenza che fai tu secondo tue convinzioni personali, ossia in maniera fideistica. BRAVO!

E quale sarebbe la mia fede, di grazia?
O fai anche tu come quelli che definiscono il tuo essere non credente in dio (che tocca fa pè nn di ateo, eh?) una fede?