2011: il '48 dei Paesi arabi?

[DinoRaggio]

Che ne è stato della Primavera araba di tre anni e mezzo fa? Dalla primavera all'inverno, anzi all'inferno, visto che le rivolte sono spesso sfociate in guerre civili per il potere, una volta che il dittatore di turno è stato cacciato. E' possibile esportare la democrazia in questi Paesi, o è soltanto un'utopia? Mi viene in mente il caso della Libia, giustiziato Gheddafi, il sangue continua a scorrere fra le varie fazioni, forse anche a causa di fattori esterni.

[franz_kappa]

E' possibile esportare la democrazia in questi Paesi, o è soltanto un'utopia?

E' un po' come dare dei preziosi modellini in mano a bambini di 18 mesi.
Non è roba per loro, mancano della necessaria maturità.

Quando saranno più grandi, forse, potranno autodeterminarsi. Per ora, mi pare a un sommario e superficiale giudizio, questi Paesi hanno dimostrato di non essere in grado di determinare coerentemente e pacificamente i propri destini.

[BobLovati]

loro credo siano nel XIVº secolo dall´Egira; da noi, nello stesso secolo, succedeva, se non di peggio, di tutto.

Fino a solo 50-60 anni fa hanno vissuto in regimi feudali; ci vuole tempo, speriamo ...

[CP 4.0]

ma perche' dite che in Italia l'importazione di democrazia e' riuscita?

o in UK, o Francia o USA (http://www.corriere.it/foto-gallery/esteri/14_agosto_15/disordini-ferguson-polemica-armamento-bellico-polizia-28d622e6-2457-11e4-a121-b5affdf40fda.shtml http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/ferguson_obama_niente_scuse_polizia/notizie/853336.shtml) si prospetta un futuro sempre piu' democratico?

per il resto, chi credeva le rivoluzioni fossero per esportare la democrazia, non si e' ancora accorto che la storia insegna che nessuna rivoluzione porta la democrazia, a cominciare dalla prima di tutte.

Quella Francese.

semmai, occupazione, sosprusi ed espropri, come e' normale in ogni situazione di caos, da cui si e' sempre solo usciti con dei 'governanti forti'.

[franz_kappa]

ma perche' dite che in Italia l'importazione di democrazia e' riuscita?

o in UK, o Francia o USA (http://www.corriere.it/foto-gallery/esteri/14_agosto_15/disordini-ferguson-polemica-armamento-bellico-polizia-28d622e6-2457-11e4-a121-b5affdf40fda.shtml http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/ferguson_obama_niente_scuse_polizia/notizie/853336.shtml) si prospetta un futuro sempre piu' democratico?

Sul futuro non so dire (non ho la palla di vetro) ma quanto alla storia degli ultimi Settanta anni anni, non c'è dubbio che tutti gli Stati dell'Europa Occidentale più Usa, Canada, Australia, Nuova Zelanda e Israele possano essere considerate democrazie compiute.
Simili esperienze nei Paesi arabi non si sono MAI viste. E, con buona probabilità, non si vedranno prima di un secolo. Almeno.

[CP 4.0]

sulle democrazie realizzate in Europa andrei molto cauto, a meno che di considerare la mancanza di informazione ed il panem et circense parte intengrante di tale realizzazione.

su quelle mai avvenute nei paesi arabi, controllerei prima se mai in un paese arabo un leader e' stato eletto democraticamente, e se si, quante volte e' stato lasciato in carica dalle 'forze rivoluzionarie' e poi in quante di queste forze rivoluzionarie non c'era la longa mano dell'occidente.

tipo francesi in Libia o sfociano in un colpo di stato dell'esercito con il benestare di Obama come in Egitto, dopo un'elezione democratica a seguito della rivolta.

finanche in Iraq, quando Saddam Hussein viaggiava in incongito a spese della CIA.

[Skorpius]

Che vorrebbe dire andarci cauto

[Frusta]

Bernardo Valli su repubblica.it oggi

La primavera dei popoli
di BERNARDO VALLI

Due cambiamenti, sufficienti per segnare la svolta di un'epoca, sono già intervenuti mentre le rivolte nel mondo arabo sono ancora in corso. E la repressione è sempre più sanguinosa in Libia. Il nuovo capitolo di storia non riguarda soltanto i paesi che ne sono il teatro. La zona sensibile, dall'Algeria all'Iran, rappresenta il 36 per cento della produzione mondiale di petrolio. Questo è quel che ci riguarda sul piano concreto, insieme ai rischi di guerre non soltanto civili, in una zona ricca di conflitti latenti, alle porte dell'Occidente europeo. Sul piano politico, ideologico, morale, quel che sta accadendo è inoltre destinato a sconvolgere, a rovesciare il pregiudizio occidentale sul mondo arabo musulmano. Il famoso conflitto di civiltà.

Il primo cambiamento già avvenuto è che uomini e donne rivendicano i diritti dei cittadini di uno Stato democratico, e quindi rifiutano il modello del rais, onnipotente e insostituibile, dominante dall'Atlantico all'Oceano indiano per decenni. Dopo il tunisino Ben Ali e l'egiziano Mubarak, adesso traballa anche Gheddafi, caricatura dell'autocrate arabo miliardario in petrodollari, in esercizio da più di quarant'anni. Altri birilli cadranno.

Cercando di svelare i misteri che inevitabilmente annebbiano i fenomeni rivoluzionari appena esplosi, gli storici più audaci azzardano un paragone: evocano la "primavera dei popoli" del 1848, che in qualche mese sconvolse in Europa il sistema politico creato dal Congresso di Vienna. Dopo grandi sacrifici, generose esaltazioni ed enormi speranze, le rivoluzioni d'allora, verificatesi a catena, dalla Sicilia dei Borboni alla Parigi di Luigi Filippo, fallirono una dopo l'altra.

Stiamo quindi assistendo a insurrezioni popolari, al di là del Mediterraneo, destinate a fallire? Come nell'Europa dell'800 ritornarono le monarchie autoritarie o si formarono nuovi imperi, cosi potrebbero ritornare i rais di cui gli arabi si sono appena liberati o si stanno liberandoo vorrebbero liberarsi? Gli interrogativi restano. Ma forse gli storici sanno soprattutto predire il passato. I nostri sono tempi veloci. I popoli insorti hanno sotto gli occhi i modelli democratici. Le immagini, le informazioni, scavalcano le frontiere e le censure.

Il secondo cambiamento, sottolineato da Henry Laurens, storico del mondo arabo, riguarda l'immagine che gli arabi hanno di se stessi e che da noi era tanto diffusa, al punto da essere un'ossessione. Il manifestante di piazza Tahrir al Cairo o di avenue Burghiba a Tunisi, e l'oppositore al regime di Gheddafi che sacrifica la vita a Benghasi, hanno sostituito l'immagine del terrorista barbuto e fanatico.

I popoli, le cui civiltà erano state umiliate dal colonialismo, decisi a ritornare sulla scena internazionale, si riunirono a Bandung (1955), per celebrare la sovranità dei loro Stati, l'indipendenza nazionale appena conquistata, ed anche per affermare, in certi casi, le loro fedi religiose.

Lo ricorda Jean Daniel, ed io ricordo le corrispondenze di un vecchio reporter, Cesco Tomaselli, mandato nella città indonesiana dove si svolgeva la conferenza, in cui i partecipanti (tra i quali Chou En-lai, Nasser, Tito, Nkrumah, Nehru) venivano descritti, o meglio derisi, come espressioni di civiltà inferiori, scimmiottanti i veri grandi della Terra.

Poco più di mezzo secolo dopo non è più questione di nazione indipendente e di affermazione dell'identità religiosa. Il vecchio cronista, allora convinto rappresentante di una civiltà superiore, scoprirebbe adesso che i giovani tunisini, egiziani, yemeniti, marocchini e anche libici, dei quali non avevamo l'impressione di conoscere i volti, perché il loro paese sembrava incarnato soltanto da Gheddafi, e dalle sue grottesche stravaganze, rivendicano diritti individuali e libertà.

Senza esprimere esigenze religiose. Senza limitarsi a richiami nazionalisti. Esattamente come gli europei del 1848, ma anche come quelli degli Anni Quaranta, della lotta antifascista, e del 1989, dopo la caduta del Muro. La storia si è ricongiunta. Il computer e i suoi derivati hanno aperto uno spazio incontrollabile per gli sgherri del raìs e offrono strumenti comuni a civiltà sempre meno divise. Le idee corrono più facilmente. Conquistano anche i soldati, i coscritti, che dovrebbero reprimere ma che sono spesso sensibili agli slogan dei coetanei pronti a sfidare la polizia di Mubarak e di Ben Ali e gli aerei di Gheddafi.

Gli sconfitti non sono soltanto i rais, a lungo prediletti dalle potenze occidentali, in quanto guardiani dei loro popoli, pronti a combattere, a reprimere le tentazioni integraliste appena affioravano nella società. Anche le correnti estremiste dell'Islam hanno subito una disfatta, perché la sognata rivolta popolare non è stata guidata da loro. Li ha colti di sorpresa. Anzi ha investito lo stesso Iran, dove gli oppositori del governo teocratico hanno rivendicato le stesse libertà chieste a Tunisi, al Cairo, a Tripoli.

Questo ha contato nell'atteggiamento americano. Gli Stati Uniti di Barak Obama sono stati determinanti in Egitto. Questa volta la forza si è messa al servizio della giustizia. Senza l'insistente intervento di Washington i generali del Cairo non si sarebbero risolti tanto presto a sbarazzarsi del presidente, che era anche il loro comandante supremo.

Obama ha mantenuto la promessa fatta due anni fa con il discorso del Cairo, rivolto al mondo musulmano. Ha appoggiato i movimenti democratici, pur compiendo qualche contorsione diplomatica. Per non compromettere troppo la stabilità di vecchi alleati dell'America tutt'altro che democratici. Ad esempio l'Arabia Saudita, insidiata dalla rivolta sciita di Bahrein.

Anche l'Europa è stata fedele ai suoi principi condannando la repressione e pronunciandosi in favore degli oppositori in rivolta. Soltanto l'Italia di Berlusconi ha mancato all'appuntamento d'onore per un paese democratico. Se l'insurrezione libica affogherà nel sangue, il governo italiano avrà la sua parte di vergogna.

(22 febbraio 2011)

Certo che a rileggere "Repubblica" dopo tre anni (a dirla tutta a volte anche dopo poche settimane, di qualsiasi argomento tratti) viene da ridere forte, eh?

[CP 4.0]

Che vorrebbe dire andarci cauto

Infatti, specialmente con le aspettative 'vendute' dall'informazione.

La democrazia non e' un tablet che lo esporti facendolo arrivare sugli scaffali dei negozi, ma piuttosto un modo di pensare e vivere e che ha quindi bisogno di radici ben piu' profonde nella coscienza popolare che una semplice rivoluzione puo' dare.

tsnto piu' che richiede una situazione economica dove chiunque possa almeno sperare che se non si puo' comprare l'ultimo modello di telefonino oggi, possa farlo domani.

e le condizioni in certi paesi, ma anche da noi le cose non stanno certo andando in altra direzione, spesso constringono a dover decidere su ben altri piu' importanti necessita'. ed in tali condizioni, mai nella storia dell'uomo e' prevalsa la democrazia.

Non si puo' purtroppo sperare di fertilizzare il Sahara semplicemente piantandoci un milione di alberi.

[CP 4.0]

Tanto piu', ho dimenticato di aggiungere, che certe rivoluzioni non hanno certo il fine di esportare democrazie

[Giglic]

Credo che la democrazia, come concetto, non sia esportabile, ma che debba essere "fatta in casa" con i tempi ed i modi tipici della comunità. Quindi la frase di CP

Tanto piu', ho dimenticato di aggiungere, che certe rivoluzioni non hanno certo il fine di esportare democrazie

è sacrosanta. Se non altro perché è errato il mezzo (certe cose, come detto, vanno fatte in casa e non con decisivi aiuti esterni. Ma a questo punto è evidente che quello che il mondo occidentale sta cercando in quelle zone è l'instabilità, non democrazia o altre puttanate).

Detto questo, ricordiamo però che l'alternativa alla democrazia è la non presenza per legge di topic e di post che criticano qualsiasi forma di governo che fosse presente. Rendere illegale - ad esempio - Frusta è un atto che non gradirei da parte di nessuno (anche perché poi, chi mi farebbe ridere imitando alla perfezione il Walter Chiari del Sarchiapone?)

Ricordiamo quindi che se il grande limite di una democrazia liberale è quello di avere un'economia che è destinata inevitabilmente a far premio sulla politica, qualsiasi altro regime fa un danno ben maggiore: pone limiti alla cultura (intesa come scambio e fucine di idee nuove della comunità).

[Pomata]

Credo che a chi muove i fili del mondo, interessi una bella guerra mondiale. Tanto la faranno i nostri figli...

L'equilibrio mondiale sta cambiando (China-Russia molto forti...) e all'america non va bene...

Mortacciloro

[Frusta]

Detto questo, ricordiamo però che l'alternativa alla democrazia è la non presenza per legge di topic e di post che criticano qualsiasi forma di governo che fosse presente. Rendere illegale - ad esempio - Frusta è un atto che non gradirei da parte di nessuno (anche perché poi, chi mi farebbe ridere imitando alla perfezione il Walter Chiari del Sarchiapone?)

Ma che, senza nominamme nce sai sta?

[AlenBoksic]

Infatti, specialmente con le aspettative 'vendute' dall'informazione.

Non credo sia un caso che l'unico leader di una certa levatura presente sulla scena internazionale sia il Papa.
Oramai nelle democrazia tradizionali si vendono, appunto, i politici come i detersivi per la lavatrice,
finendo con l'avere - ovunque - una serie di personaggi di mediobassa levatura con una visione generale delle cose scialba (quando va bene).

[Giglic]

Ma che, senza nominamme nce sai sta?

Grazie per l'utile contributo 

[CP 4.0]

...

sicuramente non si puo' esportare la democrazia in pochi giorni di rivoluzione e guerra, ma non credo che si stia cercando l'instabilita', piuttosto che si cerchi una stabilita' molto piu' comoda senza riuscirci.

del resto in Azerbaijan c'e' una stabilita che si potrebbe prendere ad esempio, (e permette di sponsorizzare anche squadre di calcio) non fosse che sia pagata a caro prezzo dagli stessi cittadini, per cui si preferisce tacere.

il motivo? il cosidetto presidente fa i comodi dell'occidente, ed in particolare del suo motore economico (leggi USA), e quindi politico.

lo stesso in Egitto, da dove non si e' sentito certo parlare di problemi di instabilita' negli ultimi 13 mesi. ne di mancanza di democrazia.

eppure gli attuali governanti, al momento, non sono stati eletti democraticamente, al contrario del predecessore, forse un po' troppo mussulmano per certi gusti.

Non credo sia un caso che l'unico leader di una certa levatura presente sulla scena internazionale sia il Papa.
Oramai nelle democrazia tradizionali si vendono, appunto, i politici come i detersivi per la lavatrice,
finendo con l'avere - ovunque - una serie di personaggi di mediobassa levatura con una visione generale delle cose scialba (quando va bene).

discorso lungo e delicato, da cui la mia opinione che dire che esiste la democrazia in occidente sia molto velletario.

i casi piu' eclatanti sono gli 8 anni di Bush, un presidente fantoccio nel proprio paese, con i burattinai sotto le spoglie di vicepresidente e ministro della difesa, e la carriera di Tony Blair, che dopa aver conquistato il successo con i copioni scritti da Peter Mandelson e Alastair Campbell decise di puntare il mercato americano, dove oggi spopola, facendo di tutto per entrare nelle grazie dei burattinai di cui sopra.

[AlenBoksic]

Il pluricriminale di guerra Blair è peraltro adesso l'inviato del quartetto in Medioriente
dove in questi mesi non ha mai messo piede.
Altro non aggiungo visto che, come si suol dire, la me**a più la giri più puzza.

[CP 4.0]

le discussioni che mi feci su Blair all'epoca del mantra 'hai visto come vince aaa sinistra in inghirtera mentre noi qui co' Rutelli e Bertinotti', incluso Curzio Maltese, si sprecarono all'epoca.

uno che, 3 anni dopo, davanti alla piu' grande marcia vista sul suolo britannico, rispose 'sara' la storia a giudicarmi', e piu' tardi fece mettere un orchestra all'ingresso di non mi ricordo quale incontro di politici internazionali in Scozia per coprire le voci di chi protestava, messo tra l'altro a dovuta distanza.

[Frusta]

Grazie per l'utile contributo 

Come no? Si può sempre contribuire con vivaci dibbbbbattiti e pensose nonché profonde riflessioni sugli intellettuali -di cui non condiviamo le idee peccarità- ma che (magari avranno letto da piccoli Kipling ed il suo fardello dell'uomo bianco, chissà) propongono di dialogare con Hamas, che i dialoghi con i suoi oppositori li fa accusandoli di collaborazionismo e fucilandoli in piazza.
Quelli si che sò contribbbbuti!

[DinoRaggio]

La tendenza in atto è quella dei cosiddetti Califfati, ne stanno sorgendo un po' dovunque, dalla Nigeria all'Iraq ed a Bengasi. Pare che, purtroppo, l'estremismo islamico con le sue armi metaforiche (fanatismo) e letterali (chissà da dove le prendono?) stia prevalendo, almeno a giudicare dalle notizie che ci arrivano dal Medio Oriente e dall'Africa musulmana.