2011: il '48 dei Paesi arabi?

[porgascogne]

Comunque è straordinario come voi sinistrorsi vi alleereste anche al demonio stesso( i vostri peggior nemici storici li fate diventare amici in 4 e 4 otto) pur di affondare un nemico politico.

sei off topic
(come d'altronde la simpatica vignetta)

qui si parla dei paesi arabi e dei rapporti (o dei mancati tali) della politica italiana con i regimi in via di rovesciamento

per esempio, qual è la tua idea sulle politiche pro-OLP di andreotti e sulla crisi di sigonella ai tempi del governo craxi?

[CiPpi]

@mcm: i tuoi interventi nei topic a sfondo politico stanno diventando sempre piu' come gli interventi di fish mark & friends nei topic a sfondo Lazio.

Tanti, inutili e alquanto fastidiosi.

[Skorpius]

Chiedo aiuto alle persone molto più attente di me ai fatti esteri.
Non riesco a capire (ma sono superficiale nelle ricerche) chi guida i rivoltosi in Libia.. a chi fanno capo a che figura (o più figure).. e come la pensa questa figura

[porgascogne]

http://temi.repubblica.it/limes/

 

[MCM]

Chiedo aiuto alle persone molto più attente di me ai fatti esteri.
Non riesco a capire (ma sono superficiale nelle ricerche) chi guida i rivoltosi in Libia.. a chi fanno capo a che figura (o più figure).. e come la pensa questa figura

non si capisce.
Francamente ciò che mi auguro per qualsiasi paese del mondo è che ogni popoli si governi e amministri come meglio crede. Senza interferenze.
Autodeterminazione dei popoli.
Please!

[CiPpi]

Chiedo aiuto alle persone molto più attente di me ai fatti esteri.
Non riesco a capire (ma sono superficiale nelle ricerche) chi guida i rivoltosi in Libia.. a chi fanno capo a che figura (o più figure).. e come la pensa questa figura

sono piu' o meno le stesse domande che ci si rivolgeva per la rivolta in Egitto, in Tunisia, nel Barhaim, e tutti gli altri che ormai s'e' perso il conto.

segno, a mio avviso, che c'e' una longa mano dietro il tutto e non sono certo movimenti 'spontanei' per la democrazia, la giustizia, la liberta' ecc.ecc.

[porgascogne]

se vabbè
si capisce, se uno legge, si informa, studia
 

i maggiori movimenti di opposizione in esilio sono:
- Associazione libica della solidarietà e dei diritti umani
- Comitato libico per la verità e la giustizia

questi, ovviamente, hanno delle "teste di ponte" interne, sucuramente nella maggiore tribù della Libia (la Libia, al contrario degli altri paesi confinanti, ha mantenuto una conformazione tribale della società), gli Orfella, piazzati nelle alte sfere del regime da Gheddafi per limarne/controllarne le ambizioni

poi c'è l'esercito, diviso in tribù anch'esso, e diviso sulla linea da tenere nei confronti dei rivoltosi (molte defezioni)

poi c'è, indubbiamente, l'Islam
qui è chiaro che, come successo in altri paesi a forte struttura sociale tribale (vedasi l'Afganisthan), la "presa" dell'Islam fondamentalista è bassa
in Afganisthan, le tribù sono divise e sono le maggiori nemiche dei Taliban

da questo mischiume (tribù/esercito/Islam) si capisce come la situazione sia confusa e come tutto sia una specie di "Negroni" (un terzo, un terzo, un terzo) che mantiene un grado alcoolico sicuramente altissimo e pericoloso

l'utilizzo di mercenari da parte di Gheddafi, per stroncare la rivolta, però, e di élite scelte dell'esercito guidate dal suo figlio più giovane (Khamis), sta a significare come delle prime due componenti (tribù/esercito) non si fidi manco lui

la terza, per ora, tace
ma ci si dovranno fare i conti, alla fine

[Skorpius]

Leggendo in giro (non alle solite fonti ovviamente) mi sembra di capire che l'elemento tribale sia preponderante... mentre l'elemento esercito non esiste, l'esercito, anzi i soldati che ne  fanno parte fanno parte a loro volta di tribù e se devono scegliere la maggior parte seguirà le indicazioni dei capi tribù.
Sembra che proprio l'elemento "capi tribù" abbia determinato la svolta e la rivolta... gli anziani hanno deciso che era ora.

[porgascogne]

infatti

bisogna vedere, adesso, come storicamente si collocano le tribù libiche nei confronti dell'Islam

ecco perché alcuni allarmi "tipicamente italiani (leggasi: ispirati dall'oltretevere)" alla possibilità che la Libia diventi un'emirato qaedista, i sembrano molto labili, per non dire ridicoli

voglio dire, se dal 69 ad oggi, Gheddafi ha governato non utilizzando assolutamente il baubau islamico, significa che IN LIBIA tale paura, o stimolo, non serve, essendo preponderante la forza delle tribù rispetto a quella degli imam

[Skorpius]

infatti

bisogna vedere, adesso, come storicamente si collocano le tribù libiche nei confronti dell'Islam

ecco perché alcuni allarmi "tipicamente italiani (leggasi: ispirati dall'oltretevere)" alla possibilità che la Libia diventi un'emirato qaedista, i sembrano molto labili, per non dire ridicoli

voglio dire, se dal 69 ad oggi, Gheddafi ha governato non utilizzando assolutamente il baubau islamico, significa che IN LIBIA tale paura, o stimolo, non serve, essendo preponderante la forza delle tribù rispetto a quella degli imam

se i capi tribu sono stati buoni per 40 anni vuol dire che governavano tramite gheddafi che era il loro punto di appoggio.
Bisognerà vedere quale sarà il loro nuovo punto di appoggio perchè non credo che deciderano di governare da soli..
Il timore di una supremazia islamica non è ridicolo, però sembra anche chiaro che il nord africa non è il medio oriente

[jumpingjackflash]

infatti

bisogna vedere, adesso, come storicamente si collocano le tribù libiche nei confronti dell'Islam

ecco perché alcuni allarmi "tipicamente italiani (leggasi: ispirati dall'oltretevere)" alla possibilità che la Libia diventi un'emirato qaedista, i sembrano molto labili, per non dire ridicoli

voglio dire, se dal 69 ad oggi, Gheddafi ha governato non utilizzando assolutamente il baubau islamico, significa che IN LIBIA tale paura, o stimolo, non serve, essendo preponderante la forza delle tribù rispetto a quella degli imam

a me sembra che l'elemento tribale sia preponderante in tutto il medio oriente. Anche in Iran, in Iraq, in Afghanistan, la politica è tribale anche se a noi occidentali viene sempre o quasi presentato un fronte islamico compatto.
Chi riuscirà ad avere legami con i maggiori capi tribali avrà il controllo di tutto o parte della Libia. Scongiurata (sembra) la minaccia di bruciare i pozzi, sarà questo il gioco non appena Gheddafi verrà rimosso.

[CiPpi]

non e' che si puo' analizzare la situazione come qualcosa che sta succedendo solo in Libia, senza considerare una correlazione con le precedenti sommosse.

ovvio che si potra' fare sempre riferimento a nomi di gruppi, associazioni, comitati, tribu', ma ne in Libia, cosi come le altre, c'e' mai stato un chiaro 'oppositore' al potente di turno contro il quale si manifestava.

bisognerebbe quindi chiedersi perche' adesso e perche' tutte insieme, anche se non allo stesso momento.

sulla seconda si puo' parlare solo di un caso, che vede pero' poi spegnersi il movimento per cominciare da un'altra parte sostenuto da gruppi diversi, visto che si parla di associazione Libica e comitato Libico non hanno granche' a che fare con Tunisia, Egitto e Beherain, dove sicuramente saranno stati ben altre associazioni e ben altri comitati.

parlare solo della Libia, solo dal punto di vista libico, solo concentrando l'analisi su questa rivolta, rischia di non rendere chiaro quello che c'e' dietro.

perche' dietro c'e' sicuramente qualcosa, e non e' ne la solidarieta' e i diritti umani, ne la verita' e la giustizia.

Purtroppo.

[porgascogne]

parlare solo della Libia, solo dal punto di vista libico, solo concentrando l'analisi su questa rivolta, rischia di non rendere chiaro quello che c'e' dietro.

perche' dietro c'e' sicuramente qualcosa, e non e' ne la solidarieta' e i diritti umani, ne la verita' e la giustizia.

Purtroppo.

la mia idea, in parte, la conosci già
ne parlammo ai tempi del kosovo e del nabucco

ci sono solo due casus belli dagli anni 90 in poi: uno, conclamato, è quello energetico; l'altro, per ora silente, è quello idrico

petrolio ed acqua: ci si ammazza, ci si ammazzerà per questo

detto questo,
io credo fermamente che in nessuno dei tre (per ora) casi di rivolte in nordafrica c'entri l'Islam come fattore scatenante
o meglio, c'entri l'Islam che a noi viene propalato come nemico del progresso, di internet e delle minoranze interne (donne, gay, altre confessioni, ecc)

queste sono cazzate buone per prendere i voti a lissone o paderno dugnano

probabilmente, la "spintarella" internettica alla rivolta è maggiore (e quindi, teleguidata) di quanto pensiamo tutti

ma, di fondo, restano tre attori (non in ordine di importanza)
- USA (e te pareva): rendere instabile il nordafrica indebolisce ancor di più l'europa e lascia mano libera alla penetrazione cinese nell'africa subsahariana...il "grande gioco" dell'800 in asia è stato trapiantato in africa; oltretutto, le intenzioni "obamiche", almeno sulla libia, sono quelle di un intervento (che io appoggio, sia chiaro)...ovviamente, appoggio meno quanto ne deriverà da tale intervento, ossia dei nuovi hosni mubarak in tunisia, libia ed egitto supportati dall'esercito
- la turchia: non sottovalutatela...il suo ingresso in europa dalla porta principale passa da due fronti: riconquista (a scapito di italia e francia) della sfera d'influenza nel nordafrica e, importantissimo, affermazione di forza d'interposizione fra ortodossia islamica ed europa, attraverso il suo Islam laico e protetto dal secondo esercito della Nato
- la Russia: eh già...voi pensavate che...seeeeee...rendere "instabile" il gas libico fa si che la mancanza di materia prima venga spillata da chi, casualmente, ne detiene il 60% del patrimonio mondiale e rifornisce da nord/est l'europa...senza contare che un periodo di ca. un anno, un anno e mezzo di assestamento in nordafrca, sarà sufficiente per la Russia per "stabilizzare" (con la copertura europea) quelle aree o paesi della fascia caucasica (ma anche l'Ucraina) che potrebbero mettersi di traverso per la gestione o il passaggio di nuove pipeline


la stitica europa, l'assetata europa, avrà in seguito a questa ed altre crisi due cose fondamentali: il mantenimento, a costi maggiori, dell'approvvigionamento di energia ed un afflusso immenso di nuova mano d'opera a costo zero, che pareggerà gli esborsi maggiori dovuti per l'energia

sono e saranno cazzi amari soprattutto per chi ha ancora diritti sul lavoro, in questo spento continente

[jegue98]

...ho capito va... tocca tornà in Brasile! 

[Skorpius]

la stitica europa, l'assetata europa, avrà in seguito a questa ed altre crisi due cose fondamentali: il mantenimento, a costi maggiori, dell'approvvigionamento di energia ed un afflusso immenso di nuova mano d'opera a costo zero, che pareggerà gli esborsi maggiori dovuti per l'energia

mah...

[CiPpi]

la mia idea, in parte, la conosci già
ne parlammo ai tempi del kosovo e del nabucco

ci sono solo due casus belli dagli anni 90 in poi: uno, conclamato, è quello energetico; l'altro, per ora silente, è quello idrico

petrolio ed acqua: ci si ammazza, ci si ammazzerà per questo
...

aggiungene un altro.

da magna'.

non se ne parla molto ma il cibo sta anche diventando un problema da non sottovalutare http://it.reuters.com/article/idITCIN92995620080409 (per citare qualcosa ma c'e' molto da leggere a riguardo)

in ogni caso ieri sera ho visto un pezzo di programma sulla BBC a riguardo e sono venute fuori diverse cose interessanti.

inanzitutto, a detta di una ragazza, che credo sia parte di una delle orgaizzazioni libiche di cui tu hai scritto in altro post, queste sommosse sono l'espressione di movimenti nati piu' di dieci anni fa ai tempi della seconda intifada palestinese, quella istigata dalla visita dell'allora primo ministro israeliano Sharon al Monte del Tempio.

un movimento che lentamente ha preso forza ed e' cresciuto con la guerra in Iraq e tanti altri avvenimenti di cui spesso sappiamo poco, come i tanti legami tra occidente e Mubarak o, ultimamente, Gheddafi.

nonostante cio' oggi, 10 anni dopo, tutti sono sorpresi, dichiarano di non essersi accorti di nulla, e che non sanno davvero dove si potrebbe andare a finire.

la cosa, questa di nessuno che si sia accorto di niente e che nessuno sappia realmente cosa stia succedendo, non posso ne voglio crederci. e' per me semplicemente impossibile.

chi e cosa ci sia dietro e' ovviamente altrettanto impossibile da dire, ma ai tre sospettati che tu elenchi, ci aggiungo la Cina, e lo metto anche come il principale sospettato.

per due motivi:

uno perche' come detto in altro post, la Cina sta ormai cominciando a dominare economicamente l'Africa centro-meridionale, dove molti paesi hanno forti legami di scambio di affari con il 'grande paese'.

secondo perche' finora, quando queste rivoluzioni 'programmate' sono avvenute, con l'appoggio dei soliti due/tre, l'opposizione aveva sempre un leader. con faccia, nome e cognome.

mi sembra strano che questa abbia gli stessi autori, ma non un tipico aspetto di tute le rpecedenti. tanto piu' che due alleati dell'occidente o sono stati messi in grandissima difficolta, Gheddafi, o fatti lasciare il loro posto, Mubarak.

l'europa ormai, dopo i grandi scontri con gli USA 10 anni fa, a colpi di tariffe d'importazione maggiorata o sanzioni da parte dell'UE a Micrsoft et compari, e la super-grande-inq. alla Francia della guerra d'Iraq e la super-mega-leccatona di q di Tony, e' bella che morta ed ormai costretta a dividere le chiappe tra l'USA e la Russia .

[CiPpi]

...
la stitica europa, l'assetata europa, avrà in seguito a questa ed altre crisi due cose fondamentali: il mantenimento, a costi maggiori, dell'approvvigionamento di energia ed un afflusso immenso di nuova mano d'opera a costo zero, che pareggerà gli esborsi maggiori dovuti per l'energia
...

semiOT:

in questa ottica vanno 'letti' i baciamano di Mr.B, le visite in tenda di Mr.G(heddafi), il rilascio del principale responsabile, di nazionalita' libica, dell'attentato di Lockerbie da parte del governo di Mr.G(ordon), ma anche le dichiarazioni del figlio di Gheddafi che Tony era un amico del padre.

cosi come le accuse da parte degli USA che il rilascio di cui sopra fosse un 'favore' fatto al regime libico, che infatti festeggio' il ritorno dell'attentatore quasi lo stesso fosse un eroe.

[Centurio]

la Libia comunque sta pagando un tributo di sangue veramente enorme. Speriamo che tutto vada per il meglio.

Il mio terrore é che dietro ci sia Al Khaeda. Un Emirato fondamentalista in Libia che la ridurrebbe in un altro Afghanistan sarebbe tragico.

[porgascogne]

(vedo che hai letto tutti gli interventi, centu')
 

[bak]

Voci di Al Jazeera danno la presenza di aerei presidenziali libici in volo per Vienna, Atene e il Cairo.
Fusse che fusse.....