Sugli stadi Pd all'attacco di Lotito

[giangoverni]

Sulla politica urbanistica di Mussolini ci sono tante cose da dire ma tu stesso ammetti che se non si fosse proceduto con il piccone Roma sarebbe rimasta quel villaggio che era nel 1870. Poi io volevo dire che Mussolini aveva una politica urbanistica, come l'aveva Napoleone III a Parigi, come l'hanno tutte le grandi città europee.
Non vedo perché Roma debba essere condannata al tram (chi prende l'8 si mette le mani nei capelli) mentre si sa che la salvezza sta soltanto nella metropolitana. Purtroppo la linea B è durata 30 anni, con interi quartieri devastati. In quei 30 anni di linee se sarebbero potute fare almeno quattro. E oggi staremmo a parlare sempre di problemi, che non finiscono mai, ma di problemi più avanzati.

[jumpingjackflash]

Sulla politica urbanistica di Mussolini ci sono tante cose da dire ma tu stesso ammetti che se non si fosse proceduto con il piccone Roma sarebbe rimasta quel villaggio che era nel 1870. Poi io volevo dire che Mussolini aveva una politica urbanistica, come l'aveva Napoleone III a Parigi, come l'hanno tutte le grandi città europee.
Non vedo perché Roma debba essere condannata al tram (chi prende l'8 si mette le mani nei capelli) mentre si sa che la salvezza sta soltanto nella metropolitana. Purtroppo la linea B è durata 30 anni, con interi quartieri devastati. In quei 30 anni di linee se sarebbero potute fare almeno quattro. E oggi staremmo a parlare sempre di problemi, che non finiscono mai, ma di problemi più avanzati.

sono perfettamente d'accordo con Giangoverni. Questa città dopo il picconatore Benito, ha conosciuto solo il far west delle borgate ed i quartieri dormitorio degli anni 60 e 70. Nulla o quasi è stato fatto per migliorare il trasporto pubblico, nulla è stato fatto dare a Roma un'edilizia popolare meritoria ed umana. In compenso abbiamo tra i centri commerciali più grandi d'europa che spesso si mozzicano tra di loro stante la poca distanza che intercorre tra gli stessi. Il tutto sotto il sorriso bonario delle amministrazioni cittadine larghe di deroghe con gli amici ed avare con i nemici.

[Mazzola]

A me personalmente piace l'architettura tipo la Garbatella, la Città Giardino e anche Sabaudia per capirci.

E mi sbilancio non erano addirittura male, borgate come il Tiburtino III che ho avuto la fortuna di "vivere" prima che fosse demolito negli anni '80...

Non capisco invece una cosa. Ogni quartiere di Roma è differente da un altro. Ognuno ha la sua "architettura" in base al periodo in cui è stato costruito.
Ho visto PonteDiNona e Malafede e ho visto gli stessi identici palazzi. Brutti uguali. Per fortuna non sono "altissimi".
Ma si possono fare le case uguali ? i quartieri uguali ?

[fish_mark]

A me personalmente piace l'architettura tipo la Garbatella, la Città Giardino e anche Sabaudia per capirci.

E mi sbilancio non erano addirittura male, borgate come il Tiburtino III che ho avuto la fortuna di "vivere" prima che fosse demolito negli anni '80...

Non capisco invece una cosa. Ogni quartiere di Roma è differente da un altro. Ognuno ha la sua "architettura" in base al periodo in cui è stato costruito.
Ho visto PonteDiNona e Malafede e ho visto gli stessi identici palazzi. Brutti uguali. Per fortuna non sono "altissimi".
Ma si possono fare le case uguali ? i quartieri uguali ?

E sai caro Mazzola che dici cose condivisibili da sembrare ingenue.
PUtroppo quando un ente pubblico rinuncia alla programmazione per subappalatarla ai privati nascono le borgate anni 50, i palazzoni anni 60, gli obbrobri anni 70 e la pianificazione negoziata e il pianificar facendo delle giunte di sinistra degli anni 90.
Hai citato alcuni esempi di come Roma poteva essere e non è stata. Ma lì ha guidato la danza l'ente pubblico comune di Roma, con disegni urbanistici e architettonici coerenti, comunque ispirati a certa logica, con una edificazione comunque tenuta sotto controllo.
Vuoi altri esempi? Via quartiere San Saba, il primo quartiere operaio del primo 900, come anche Testaccio stesso (PRG della giunta Nathan).
Mentre mi ha fatto tenerezza la tua citazione di Tiburtino III. Molte palazzine erano impresentabili, roba da anni 40, ma ricordo un villino, oggi raso al suolo (all'altezza del semaforo di via Grotta di Gregna a Colli Aniene), dove c'era un mio bisnonno: due piani, e il patio che legava due appartamenti per ogni piano. Una cosa delicata, carina. Oggi invece sembra di stare a Shangai.

Ponte di Nona e Malafede? Tutti brutti uguali? Ma certo, il costruttore per abbattere i costi fa sempre le stesse cose, con gli stessi materiali e lo stesso disegno. Ottimo per lui, meno per ilrisutlato finale, ossia quello di andare a Ponte di Nona oppure a via Collatina e di vedere sempre lo stesso palazzo.
It's the economy stupid!

[POMATA]

Presidé menaje a tutti!!!

POMATA IS BACK

[fish_mark]

Presidé menaje a tutti!!!

POMATA IS BACK

GRANDE POMATAAAAAAAAAAAA
te possino ammazzatte!

[Matita]

GRANDE POMATAAAAAAAAAAAA
te possino ammazzatte!

Ha avuto un ottimo avvocato.

[fish_mark]

Ha avuto un ottimo avvocato.

Eh si, l'avvocato Rocco sa il fatto suo ...

[Matita]

Eh si, l'avvocato Rocco sa il fatto suo ...

occhio alla saponetta

[giangoverni]

sono perfettamente d'accordo con Giangoverni. Questa città dopo il picconatore Benito, ha conosciuto solo il far west delle borgate ed i quartieri dormitorio degli anni 60 e 70. Nulla o quasi è stato fatto per migliorare il trasporto pubblico, nulla è stato fatto dare a Roma un'edilizia popolare meritoria ed umana. In compenso abbiamo tra i centri commerciali più grandi d'europa che spesso si mozzicano tra di loro stante la poca distanza che intercorre tra gli stessi. Il tutto sotto il sorriso bonario delle amministrazioni cittadine larghe di deroghe con gli amici ed avare con i nemici.

Mi capita di avere un incubo: la crisi che avanza, la gente che si impoverisce e deve abbandonare il suo adorato spirito consumistico e quei centri commerciali, vere mostruose cattedrali nel deserto, che vengono abbandonate anche dagli homeless e dai nomadi oppure popolate soltanto da loro, dove vige soltanto la legge del più forte. Una immagine da Medio Evo prossimo venturo. Uno abbandonato mi è capito di vederlo, vicino a Guidonia. Chissà quanti altri ce ne saranno...

[jumpingjackflash]

Mi capita di avere un incubo: la crisi che avanza, la gente che si impoverisce e deve abbandonare il suo adorato spirito consumistico e quei centri commerciali, vere mostruose cattedrali nel deserto, che vengono abbandonate anche dagli homeless e dai nomadi oppure popolate soltanto da loro, dove vige soltanto la legge del più forte. Una immagine da Medio Evo prossimo venturo. Uno abbandonato mi è capito di vederlo, vicino a Guidonia. Chissà quanti altri ce ne saranno...

ma a Guidonia ne hanno fatti altri due

in realtà sembra che i centri commerciali non guadagnino già adesso. Gli affitti sono altissimi i prezzi spesso sono molto bassi ed i clienti, salvo il sabato e la domenica sono ben lungi dalle folle che ci si aspetterebbe. Io sono anni che mi chiedo come cappero facciano a sopravvivere.

[fish_mark]

ma a Guidonia ne hanno fatti altri due

in realtà sembra che i centri commerciali non guadagnino già adesso. Gli affitti sono altissimi i prezzi spesso sono molto bassi ed i clienti, salvo il sabato e la domenica sono ben lungi dalle folle che ci si aspetterebbe. Io sono anni che mi chiedo come cappero facciano a sopravvivere.

Ecco, viste le perplessità mostrate, non si capisce poi come si faccia a seguire il presidente nei suoi intenti cementizi.

[CiPpi]

attenzione a fare le pulci al mancato successo di centri commerciali senza analizzare tutte le variabili.

si rischia di fare lo stesso errore nel fare le pulci al mancato successo dell'operazione stadio della Regina.

non esistono nel commercio, o nell'impreditoria piena di rischi, le certezze che 'basta' fare una cosa per avere successo.

bisogna saperla fare nelle giuste condizioni, e se un centro commerciale, anzi due, da una parte non funzionano non e' detto che uno da un'altra rischi sicuramente di fare la stessa fine.

come viceversa il successo di uno non assicura il successo di due da un'altra parte. 

[WBB]

Si è andato 500 km offtopic.
Qua i problemi, essenzialmente sono due, e dirimenti:
1) Qual è la location giusta per fare lo stadio?
Risposta: quella che non debba scontare vincoli archeologici ed ambientali importanti, che abbia GIA' ORA grande potenizlità di accesso via ferro e via strada, che non debba scontare "GUERRE" di residenti in rivolta
2) Come si fa per sbloccare la situazione?
E' il cazzarola di comune che deve prendere l'iniziativa e in modo dirigistico indicare le aree UFFICIALMENTE, e chiarendo che solo in quelle aree si potrà costruire.
Senza questo passonon se ne esce.
Poi, il cosa, il come, il chi, il quando possono venire dopo ed essere discussi in tutte le sedi, qua è il DOVE a far partire tutto.
Quindi: una cosa alla volta.
Fra le altre cose, sappiate che il DOVE automaticamente influenza in modo decisivo anche il COME che sembra essere l'unica cosa che sia rimasta da discutere...

[Fabio70rm]

Mi sembra, a questo punto della discussione, si debba tirare una riga.

Al di qua mettere i dati, al di là le ipotesi.

Tentiamo.

Dati.

1) Uno stadio di calcio per la Lazio serve. Serve perchè l'Olimpico non è un impianto ottimizzato per la fruizione della partita; inoltre non è comodo per viverlo durante l'evento, assenti confort come bagni a livello umano, specie per le donne, bar e punti ristoro (se mi viene fame allo stadio e non ho nulla da mangiare, se sono lontano dalle tribune devo muovermi verso il ristoro, che è uno spazio improvvisato, incastrato tra i bagni...), vie d'accesso. Inoltre è poco sicuro, in caso di disordini o di eventi rischia di diventare una trappola mortale, ricordate il maledetto derby del bambino morto?

Se parliamo di stadio perfetto per il calcio dobbiamo parlare di uno stadio dove ad ogni punto ho visione adeguata dell'evento, dove se devo mangiare o andare al bagno non devo recarmi in loculi claustrofobici e sporchi, dove non mi deve venire il sedere quadrato su seggiolini che definire scomodi è un eufemismo, dove in caso di emergenza non rischio la vita. Inoltre il personale di sicurezza dev'essere professionale, formato, in numero adeguato e fuori dai giri degli stadi. Infine vorrei una tabellonistica adeguata, un sistema audiovideo per le riprese delle partite degno di tale nome, da riproporre sugli schermi dell'impianto, un sistema di accesso comodo sia per chi viene auto/motomunito sia un sistema di trasporti pubblici adeguato.

L'Olimpico non è nulla di tutto ciò. Ha il solo vantaggio di stare sul lungotevere, ad un passo da Prati, Flaminio e Montemario.


2) Uno stadio di calcio, in se per se, non costa poi molto da fare. Anni fa il compianto Costantino Rozzi parlò di sessanta milioni di lire per rifare lo stadio Olimpico da zero. Diciamo che potrebbe costare quanto? Anche sessanta milioni di euro? Sicuramente non cinquecento.

3) Uno stadio dev'essere posizionato in una zona adeguatamente fornita e con adeguate vie d'accesso. Dev'essere in grado di reggere l'urto della viabilità ordinaria, poichè oggi Roma è un caos a qualsiasi ora ti muovi, e di quella straordinaria, immaginate Lazio-Barcellona quarti di Champions un mercoledì sera alle 21:30.

4) Si devono rispettare le normative vigenti; qualche riferimento (poi magari gli esperti del forum potrebbero completarle):

http://www.sicet.it/pages/normativa/categorie/edilizia_privata_leggi.htm

http://www.parlamento.it/parlam/leggi/deleghe/01378dla.htm

Si prega di leggerle prima di parlare di cubature, impianti, vincoli etc.

Ad esempio io ho scoperto, tentando di decifrare il politichese di queste leggi, per me in generale molto ostico, che se realizzi X cubatura di edilizia, ci deve essere una parte residenziale e una non residenziale; il rapporto è circa 3:1, ossia 3 residenziale contro 1 non residenziale. E questo spiega perchè vicino ai centri commerciali ci costruiscono palazzine come i funghi, e perchè il buon Lotito voglia un quartiere dietro lo stadio. E' permesso, è a norma di legge, anzi è obbligatorio.


3) I flussi di visitatori/acquirenti per una struttura commerciale dipendono molto dalla sua collocazione, sia da un punto di vista dell'accessibilità che dalla vicinanza con i centri abitati. Questa regola generale ha però delle enormi eccezioni, pensiamo a Las Vegas, una città sorta in mezzo al deserto meta di pellegrinaggi da ogni parte del mondo.

Dipende da cosa si fa, come lo si fa, dove lo si fa e come ci si arriva.

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Tracciata la riga ora io avanzerei alcune ipotesi.

1) Alla Lazio serve uno stadio e basta o una fonte di reddito? 

Se il discorso è lo stadio allora va bene anche un Olimpico e/o un Flamino rifatto. Non intendo i luoghi, quanto il concetto. Si prende un impianto esistente a Roma, lo si ricostruisce, ci si mette dentro il Museo, uno Store ufficiale e basta e avanza. Certo uno stadio da solo non genera reddito, o per lo meno non un flusso da 100 M di euro l'anno. Secondo me nemmeno 5, anche se lo tappezzi stile arlecchino di pubblicità. Inoltre, in caso di crisi, che ci fai? Lo cedi? Lo affitti? A chi? Chi se lo prende,e che valutazioni avresti?

Prendiamo Formello. Tutto quello che vi pare, impianti alla grande, centro moderno etc. In caso di crisi, quanto ti vale venderlo per salvare le piume della nostra amata Aquila? A quanto stanno le quotazioni dei centri sportivi? Direi pochino...e parliamo di un centro sportivo, che può, volendo, essere utilizzato da tutti.

Ora pensiamo ad uno stadio. Chi se lo prende e per cosa? Le scuole per i saggi ginnici? Un ente religioso per una convention? Un'organizzazione per farci concerti? Mah....e a quanto se la prende? 20 mln? Ad essere ottimisti, secondo me....e che ci fai con 20 mln se hai una crisi economica stile post Cragnotti??


Diverso il discorso se vogliamo lo stadio come fonte di reddito. Diventa obbligatorio un indotto commerciale. Che non dev'essere per forza una megalopoli stile Roma Est o Porta di Roma.

Però, se fai un centro Stadio + Indotto, ti servono, vedi leggi edili, necessariamente cubature residenziali, nella giusta proporzione. Più è grande la struttura non residenziale maggiore quella non residenziale.

Direi che di carne ce ne sta al fuoco.

Ad oggi bisognerebbe capire se vogliamo uno stadio e basta o uno stadio che genera utili.

E' il primo case if-then-else della questione. Il resto ruota come conseguenza.

[CiPpi]

non e' semplicemente un discorso di stadio con utili, piuttosto di uno stadio che gravi il meno possibile sulle casse della societa'.

anche l'Arsenal che si e' venduta il nome dell'impianto stesso, costato 470 milioni di sterline, per un po' di soldi dal proprio sponsor, si e' dovuta comunque indebitare per 260 milioni di sterline, ha costruito diverse 'palazzine' intorno al nuovo stadio mentre il vecchio e' stato trasformato in condominio per un totale di 2000 case che costituiranno ulteriori entrate per la societa'.

senza contare i vari ristoranti, bar, il negozio ed il museo dell'Arsenal ed aree VIP che adesso sono all'interno della costruzione. http://www.arsenal.com/emirates-stadium

e non e' che poi ti fanno 10 euro la curva quindi quel progetto deve essere 'trasportato' nella realta' italiana che non e' quella inglese, anche perche' come abbiamo visto non e' facile trovare un area gia' popolata dove costruire uno stadio, specialmente a Roma.

allo stesso tempo stadio non e' sinonimo di sicurezza economica, Leed Utd e Portsmouth sono un esempio che sempre una certa capacita' manageriale ci vuole.

ne che lo stadio deve essere necessariamente della societa', vedi Manchester City, per attirare gli arabi invece dei vari J's, Tacopina, Cala, ecc.ecc.

insomma, non esiste una regola d'oro, che del resto non esiste per nessuna cosa a questo mondo, ma solo una seria analisi e conoscenza di esperienza altrui e delle differenze del contesto in cui si pongono, e non il semplice elenco di quello che e' successo senza andare a capire perche' e' successo.

[CiPpi]

...Qua i problemi, essenzialmente sono due, e dirimenti:
1) Qual è la location giusta per fare lo stadio?
Risposta: quella che non debba scontare vincoli archeologici ed ambientali importanti, che abbia GIA' ORA grande potenizlità di accesso via ferro e via strada, che non debba scontare "GUERRE" di residenti in rivolta
...

quali aree facilmente raggiungibili dai tifosi della Lazio vicini e lontani soddisfano tutti questi parametri

[NV]

quali aree facilmente raggiungibili dai tifosi della Lazio vicini e lontani soddisfano tutti questi parametri

fiumicino: gomma, rotaia e pagaia.

[(esterno notte: giapponese in arrivo a roma, autostrada rm-fm, stadio illuminato con le luci a formare un'aquila azzurrina), sospiro]

[CiPpi]

in effetti manca solo la fatidica fetta  vicino all'osso 

[fish_mark]

Troppo comodo, dovessero venire in troppi.
Meglio una location più difficile, perché il tifoso ha da soffrì