Un'altra LAZIO è possibile - Una storia: il Santi Pauli

[RobCouto]

Per tornare a noi io sogno un LAZIO dove Robcouto, Fish, Robylele, Zaradona,  Franz_Kappa, un tifoso azionista qualunque, possano dire la loro, non soltanto su un forum - luogo comunque di democrazia - ma anche su alcuni momenti importanti della vita della squadra per cui tifiamo.

E a che titolo? Con quali competenze?

Ma che alla Ferrari quando devono scegliere la forma dell'alettone fanno un referendum tra i tifosi?

Ti immagini le elezioni per scegliere il presidente, con scelta tra Chinaglia e Lotito?

[porgascogne]

vecchie discussioni fishiane, sempre più di nicchia, da assaporare con un bel cognac in mano, di fronte al camino appena prima di farsi prendere dall'abbiocco

[fish_mark]

E a che titolo? Con quali competenze?

Ma che alla Ferrari quando devono scegliere la forma dell'alettone fanno un referendum tra i tifosi?

Ti immagini le elezioni per scegliere il presidente, con scelta tra Chinaglia e Lotito?

Se la Ferrari fosse di proprietà dei tifosi azionisti (prossimamente la Ferrari dovrebbe essere collocata in Borsa) potrebbe essere opportuno che decidano se spendere una fortuna per ingaggiare un Alonso piuttosto che risparmiare per un giovane di belle speranze ma ancora acerbo. Non è detto che una delle due opzioni sia preferibile a priori, visto che rappresenterebbe comunque un rischio: del resto, Enzo Ferrari per la sua seconda macchina orfana di Lauda (dico Lauda) scelse uno sconosciuto canadese che al suo attivo aveva sei partecipazioni (esordio a Silverstone dove arriva 11esimo, poi nelle altre gare si ritira).
Per scelte politiche generali non occorrono competenze particolari, ma curiosità, idee e interesse.
La configurazione dell'alettone, biplano o triplano la possiamo lasciare ai tecnici.

Quanto all'alternativa secca tra Gesù e Barabba, la storia di solito (e per fortuna) riserva scelte meno radicali, e alternative meno angosciose.
Per i prossimi 4 anni di presidenza la scelta potrebbe essere tra il ragionier Posalaguaglia (di Centocelle) e il commendator Zampetti (di Ottavia), uomini meno famosi, ma armati di idee e volontà e che sarebbero chiamati, temporaneamente, a gestire soldi non loro.
Si può fare. Non è impossibile.

vecchie discussioni fishiane, sempre più di nicchia, da assaporare con un bel cognac in mano, di fronte al camino appena prima di farsi prendere dall'abbiocco

Dai, un buon sigaro e a quel punto non manca niente.

[franz_kappa]

E a che titolo? Con quali competenze?

Ma che alla Ferrari quando devono scegliere la forma dell'alettone fanno un referendum tra i tifosi?

Ti immagini le elezioni per scegliere il presidente, con scelta tra Chinaglia e Lotito?

Queste tue domande lascerebbero trasparire una scarsa conoscenza dei meccanismi che regolano - in una società quotata - la partecipazione degli azionisti. Solo in tale ottica si possono spiegare le tue obiezioni.

E' invece evidente che il processo decisionale di un club di calcio retto da una comunità di tifosi/azionisti NON si potrebbe risolvere (per la colossale inefficienza di tale procedura) in un vuoto assemblearismo nel quale la comunità dei tifosi/soci/azionisti fosse chiamata a decidere di ogni minima questione.

Laddove esiste una gestione democratica di un'associazione (ma potrebbe essere anche una società o una qualsiasi istituzione rappresentativa) gli aventi diritto si esprimono (con le classiche modalità della consultanzione collettiva) per designare alcuni rappresentanti (in numero riidotto) chiamati ad attuare i loro indirizzi.

La questione è abbastanza intuitiva e so bene che anche tu - di intelligenza assai fine - hai compreso i termini della questione. Registro con dispiacere però che sei talvolta vittima - negli ultimi tempi - della "sindrome da Cristiano-di-In viaggio con papà": dita nelle orecchie e blblblblblb con la lingua. Di ciò di cui non vuoi sentire dire è meglio non parlare, insomma.

Per dire... Se la maggioranza dei tifosi azionisti - di una Lazio nella quale le cariche societarie fossero, per ipotesi, eleggibili tramite elezioni - designasse Chinaglia alla presidenza, ebbene allora - con buona pace di molti - Chinaglia sarebbe il legittimo Presidente della Lazio (ovviamente una volta risolti i suoi problemi con la giustizia e solo se tali 'pendenze' non lo rendessero un soggetto non compatibile con il ruolo di Presidente della Lazio).

[Drenai]

non riesco a capire come un tifoso possa AUSPICARE che decisioni gestionali vitali della società che ama possano venire prese da un comitato composto da altri tifosi... a me atterrirebbe una prospettiva del genere.

[fish_mark]

...o che una delle due opzioni sia preferibile a priori, visto che rappresenterebbe comunque un rischio: del resto, Enzo Ferrari per la sua seconda macchina orfana di Lauda (dico Lauda) scelse uno sconosciuto canadese che al suo attivo aveva sei partecipazioni (esordio a Silverstone dove arriva 11esimo, poi nelle altre gare si ritira).
Per scelte politiche generali non occorrono competenze particolari, ma curiosità, idee e interesse.
La configurazione dell'alettone, biplano o triplano la possiamo lasciare ai tecnici.

Intervengo per correggere un riferimento al grande, immenso, mitico Gilles Villeneuve, di cui ricordavo (e bene) a memoria la sua carriera.
Esordio a Silverstone dove arriva 11esimo. Poi la successiva partecipazione nel mondiale 1977 prosegue con i gran premi di Canada e USA est al volante della Ferrari 312 T2. Da lì solo Ferrari per un totale di 67 gran premi di cui 66 con la rossa. 6 vittorie e due pole position.
Questo dovevo per la precisione e per il rispetto della sua grandezza.

[fish_mark]

non riesco a capire come un tifoso possa AUSPICARE che decisioni gestionali vitali della società che ama possano venire prese da un comitato composto da altri tifosi... a me atterrirebbe una prospettiva del genere.

E perché mai? Quale terrore proveresti nel leggere nel CdS che il consesso di tifosi-azionisti ha scelto:
la nuova maglia per la stagione successiva,
la nuova sede della Lazio giovanile,
lo stanziamento di 30 milioni di euro per la prossima campagna acquisti
l'attribuzione dell'incarico di nuovo ds
la scelta del nuovo allenatore
la fissazione dell'obiettivo per le prossime tre stagioni
la deliberazione della spesa di 500 mila euro per il rifacimento delle palestre di alcune scuole elementari della capitale e l'acquisto di una ambulanza come donazione all'Ospedale Policlinico Umberto I?

[franz_kappa]

non riesco a capire come un tifoso possa AUSPICARE che decisioni gestionali vitali della società che ama possano venire prese da un comitato composto da altri tifosi... a me atterrirebbe una prospettiva del genere.

Temo ti sfugga il fatto che, essendo la Lazio una Spa quotata, in mera ipotesi i suoi tifosi (magari organizzati in più associazioni) potrebbero rilevarne una serie di pacchetti azionari e - stante una precisa volontà in tal senso dell'azionista di maggioranza - essere ammessi (mediante loro rappresentanti) negli organismi societari.

Sono elementari principi di 'democrazia' economica (chiamiamola così): gli azionisti di una società (nel caso di specie una società di calcio) ne determinano gli indirizzi designandone i dirigenti.

Mi sorprende che a te faccia addirittura 'paura' l'auspicio di f_m per una soluzione tutta teorica richiamata nel post d'esordio. E' una provocazione intellettuale, è uno spunto per dibattere. Ma solo per chi è interessato alla questione, mi pare chiaro.

[jumpingjackflash]

vecchie discussioni fishiane, sempre più di nicchia, da assaporare con un bel cognac in mano, di fronte al camino appena prima di farsi prendere dall'abbiocco

[fish_mark]

Tentativi furono fatti in passato, come molti ricordano (p.e. lazionista).
Tutti tentativi falliti anzitutto per il momento in cui maturarono, ossia nell'ambito di un dolorosissimo e per niente certo processo di risanamento.
Oggi la situazione è cambiata radicalmente e la società naviga in acque calme (anche troppo, ma questo è un altro discorso).
Attualmente il capitale sociale della SSLazio è composto da 69 milioni di azioni per una Capitalizzazione di 45.019.280.
Di questo il 30 % è in mano a piccoli azionisti il che fa 13.500.000 circa (non significa che i tifosi hanno speso tale cifra, ma che il controvalore delle loro partecipazioni è questo a prezzi di mercato).

Le strade potrebbero essere due:
adc di 10 milioni di euro riservati ai piccoli azionisti per consentire l'ingresso di loro rappresentanti negli organi esecutivi
l'azionista di maggioranza vende parte della sua quota per un controvalore di 10 milioni di euro a 1 euro per azione (la quota ai piccoli azionisti salirebbe da 20 a 30 milioni per cui l'azionista di maggioranza scenderebbe al 55%)

[Drenai]

E perché mai? Quale terrore proveresti nel leggere nel CdS che il consesso di tifosi-azionisti ha scelto:
la nuova maglia per la stagione successiva,
la nuova sede della Lazio giovanile,
lo stanziamento di 30 milioni di euro per la prossima campagna acquisti
l'attribuzione dell'incarico di nuovo ds
la scelta del nuovo allenatore
la fissazione dell'obiettivo per le prossime tre stagioni
la deliberazione della spesa di 500 mila euro per il rifacimento delle palestre di alcune scuole elementari della capitale e l'acquisto di una ambulanza come donazione all'Ospedale Policlinico Umberto I?

la maggior parte dei punti sono la tua solita frittura mista e non mi cambia niente chi li decide, anche se continuo a non capire quali miglioramenti ci sarebbero se venissero deliberate a maggioranza piuttosto che decise da una figura delegata, ma vabbè.
ma su quelli in neretto non esiste proprio che l'aspetto tecnico sia modificato dai mal di pancia di un gruppo di tifosi. per seri e animati dalle migliori intenzioni che siano (e non ci metto la mano sul fuoco).
la gestione sportiva presuppone una conoscenza dall'interno che nessuna assemblea di tifosi avrà mai.

quanto a FK, mi stupisco che tu ti stupisci. anche in spa il cui azionariato sia ben piu diluito che nel nostro caso, si affidano le redini dell'azienda ad un amministratore delegato. mica stanno li a riunirsi per dirgli come muoversi sul mercato ecc. al limite lo sfanculano se dopo un certo periodo di tempo non li ha soddisfatti. un pò come accade in spagna.
ma un sistema in cui il potere decisionale sportivo sia in mano ad un consiglio di tifosi sarebbe la prima ricetta per il fallimento (sportivo prima che finanziario) e non esiste da nessuna parte se non nei deliri di qualcuno.
strano che sono l'unico che ne avrebbe paura.

[fish_mark]

la maggior parte dei punti sono la tua solita frittura mista e non mi cambia niente chi li decide, anche se continuo a non capire quali miglioramenti ci sarebbero se venissero deliberate a maggioranza piuttosto che decise da una figura delegata, ma vabbè.
ma su quelli in neretto non esiste proprio che l'aspetto tecnico sia modificato dai mal di pancia di un gruppo di tifosi. per seri e animati dalle migliori intenzioni che siano (e non ci metto la mano sul fuoco).
la gestione sportiva presuppone una conoscenza dall'interno che nessuna assemblea di tifosi avrà mai.

Anche la gestione di un ministero della sanità non implica necessariamente la conoscenza approfondita della medicina, come la gestione di un'azienda ferrotranviera non implica necessariamente una laurea in ingegneria dei trasporti.
Si tratta di decisioni politiche che possono essere assunte da chiunque su un piano di responsabilità, competenza (non necessariamente specifica) e conoscenza.
Non ci sarebbero miglioramenti di sorta se non in una maggiore circolazione delle informazione, un più ampio dibattito, una gestione più condivisa. Tutto qui? Mica roba da poco, specie si hai chiesto e ottenuto soldi dal mercato. Al socio non puoi chiedere soltanto soldi; devi dargli anche informazioni e in un certo limite (derivante dalla sua quota di partecipazione) potere decisionale.

quanto a FK, mi stupisco che tu ti stupisci. anche in spa il cui azionariato sia ben piu diluito che nel nostro caso, si affidano le redini dell'azienda ad un amministratore delegato. mica stanno li a riunirsi per dirgli come muoversi sul mercato ecc. al limite lo sfanculano se dopo un certo periodo di tempo non li ha soddisfatti. un pò come accade in spagna.
ma un sistema in cui il potere decisionale sportivo sia in mano ad un consiglio di tifosi sarebbe la prima ricetta per il fallimento (sportivo prima che finanziario) e non esiste da nessuna parte se non nei deliri di qualcuno.
strano che sono l'unico che ne avrebbe paura.

Ma non sei l'unico ad averne paura. Sono in molti a pensare che "consiglio di tifosi sarebbe la prima ricetta per il fallimento", come se tutti i fallimenti precedenti non siano stati prodotti da un uomo solo al comando.
Il problema non è il modello, ma le persone che lo animano.

[IB]

Io credo che il diritto societario già prevede regole per la rappresentanza degli azionisti di minoranza.
Sulla rappresentanza dei tifosi sono, ovviamente, molto più scettico. Anche solo per l'estrema fragilità della definibilità del concetto di "tifoso" e della relativa incompatibilità con il concetto di "investitore". Comprare Messi indebitandosi fino all'osso, come sogna un tifoso, oppure gestire oculatamente le risorse come imporrebbe il codice civile ?

Vai a sapé.

Ultimo dubbio, perché l'azionista di maggioranza, quidni il proprietario della Lazio deve vendere le sue quote al fine di perdere il controllo della società ?

[franz_kappa]

Ultimo dubbio, perché l'azionista di maggioranza, quidni il proprietario della Lazio deve vendere le sue quote al fine di perdere il controllo della società ?

Nessuno ipotizza questo.
Se leggi bene, f_m scrive altro:

l'azionista di maggioranza vende parte della sua quota per un controvalore di 10 milioni di euro a 1 euro per azione (la quota ai piccoli azionisti salirebbe da 20 a 30 milioni per cui l'azionista di maggioranza scenderebbe al 55%)

Poi, detto inter nos, se vogliamo ragionare sull'opportunità/necessità/vantaggio di una simile operazione facciamolo pure (io personalmente non ne intravedo molta). Ma nessuno - evidentemente - chiede all'azionista di maggioranza assoluta di diventare azionista di maggioranza relativa. NOn avrebbe alcun senso.

[Drenai]

non parlavo necessariamente di conoscenza "tecnica" della materia. ma proprio delcontatto quotidiano con la realtà calcistica dall'interno.
con la squadra, col tecnico, con i procuratori, con la federazione, con gli altri presidenti. un bagaglio di contatti e informazioni che devono contribuire al prendere decisioni.

un consesso di tifosi puo scegliere un allenatore o un ds con l'almanacco panini, oppure se gli piace la faccia, o per le ca%%ate che dice in tv dopo le partite. non avrà mai gli elementi decisionali che può avere uno che lavora all'interno, c'è poco da fare.
poi che si possa sbagliare o azzeccarci sia in un caso che nell'altro è pacifico, nessuno ha ricette infallibili, ma se permetti vorrei auspicarmi la soluzione che sulla carta ha maggiori probabilità di andar bene.

[RobCouto]

La questione è abbastanza intuitiva e so bene che anche tu - di intelligenza assai fine - hai compreso i termini della questione. Registro con dispiacere però che sei talvolta vittima - negli ultimi tempi - della "sindrome da Cristiano-di-In viaggio con papà": dita nelle orecchie e blblblblblb con la lingua. Di ciò di cui non vuoi sentire dire è meglio non parlare, insomma.

Hai ragione: è da ottusi e lotitari non prendere sul serio uno scenario così luminoso come l'associazionismo alla St. Pauli, di cui il tifoso laziale ha dimostrato di avere una voglia insopprimibile, litigandosi furiosamente le ultime azioni disponibili, durante l'aumento di capitale di otto anni fa.

[IB]

Nessuno ipotizza questo.
Se leggi bene, f_m scrive altro:

l'azionista di maggioranza vende parte della sua quota per un controvalore di 10 milioni di euro a 1 euro per azione (la quota ai piccoli azionisti salirebbe da 20 a 30 milioni per cui l'azionista di maggioranza scenderebbe al 55%)

Poi, detto inter nos, se vogliamo ragionare sull'opportunità/necessità/vantaggio di una simile operazione facciamolo pure (io personalmente non ne intravedo molta). Ma nessuno - evidentemente - chiede all'azionista di maggioranza assoluta di diventare azionista di maggioranza relativa. NOn avrebbe alcun senso.

Hai ragione.

[fish_mark]

Nessuno ipotizza questo.
Se leggi bene, f_m scrive altro:

l'azionista di maggioranza vende parte della sua quota per un controvalore di 10 milioni di euro a 1 euro per azione (la quota ai piccoli azionisti salirebbe da 20 a 30 milioni per cui l'azionista di maggioranza scenderebbe al 55%)

Poi, detto inter nos, se vogliamo ragionare sull'opportunità/necessità/vantaggio di una simile operazione facciamolo pure (io personalmente non ne intravedo molta). Ma nessuno - evidentemente - chiede all'azionista di maggioranza assoluta di diventare azionista di maggioranza relativa. NOn avrebbe alcun senso.

A parte il fatto che non sto proponendo di discutere su come ridurre la quota dell'azionista di maggioranza, che in questa discussione potrebbe chiamarsi anche Della Mirandola Pico oppure De Amicis Edmondo.
Nella pratica societaria la possibilità di consentire l'ingresso ad altri azionisti è ampia e guidata  alla fantasia e dalle possibilità finanziarie.

L'obiettivo potrebbe essere quello di aprire ad altri la direzione della società, anche da una posizione di maggioranza relativa. Si controlla la TELECOM con il 2% ...

Io credo che il diritto societario già prevede regole per la rappresentanza degli azionisti di minoranza.
Sulla rappresentanza dei tifosi sono, ovviamente, molto più scettico. Anche solo per l'estrema fragilità della definibilità del concetto di "tifoso" e della relativa incompatibilità con il concetto di "investitore". Comprare Messi indebitandosi fino all'osso, come sogna un tifoso, oppure gestire oculatamente le risorse come imporrebbe il codice civile ?

Vai a sapé.

In questo IB dice bene.
Comunque per tifoso si intende azionista, visto che dovresti tirare fuori soldi TUOI, mica bruscolini e poi delegare a un rappresentante da te scelto la cura del tuo interesse nella conduzione della SSLazio.
Hai posto l'alternativa tipica del tifoso: comprare Messi indebitandosi fino all'osso, come sogna un tifoso, oppure gestire oculatamente le risorse come imporrebbe il codice civile ?
Eppure io e te attualmente siamo schierati nel partito di coloro che vogliono sbancare il tavolo.
potremmo schierarci - in una assemblea dei soci di febbraio o marzo - per impegnare gli organi dirigenti della società per l'allestimento di una rosa che ci possa permettere di puntare con decisione, una volta qualificati, ad una partecipazione alla CL che ci possa portare fino alla semifinale. Quindi potremmo decidere di impegnare 20 milioni di euro delle casse sociali per l'ottenimento di questo risultato.

[fish_mark]

non parlavo necessariamente di conoscenza "tecnica" della materia. ma proprio delcontatto quotidiano con la realtà calcistica dall'interno.
con la squadra, col tecnico, con i procuratori, con la federazione, con gli altri presidenti. un bagaglio di contatti e informazioni che devono contribuire al prendere decisioni.

un consesso di tifosi puo scegliere un allenatore o un ds con l'almanacco panini, oppure se gli piace la faccia, o per le ca%%ate che dice in tv dopo le partite. non avrà mai gli elementi decisionali che può avere uno che lavora all'interno, c'è poco da fare.
poi che si possa sbagliare o azzeccarci sia in un caso che nell'altro è pacifico, nessuno ha ricette infallibili, ma se permetti vorrei auspicarmi la soluzione che sulla carta ha maggiori probabilità di andar bene.

Se io fossi presidente o consigliere del cda della TRAMBUS - e non son ingegnere - il mio problema è unicamente quello di garantire un buon servizio all'utenza con i minimi costi possibili. Questo per me conta.
Poi decidere su questo o quel modello di tram è una questione - per me, dirigente - che viene dopo. Così come scegliere Kozak o Pazzini è un mezzo per un fine che è quello della maggiore e migliore competitività della squadra.

[franz_kappa]

Hai ragione: è da ottusi e lotitari non prendere sul serio uno scenario così luminoso come l'associazionismo alla St. Pauli, di cui il tifoso laziale ha dimostrato di avere una voglia insopprimibile, litigandosi furiosamente le ultime azioni disponibili, durante l'aumento di capitale di otto anni fa.

Al contrario, RobCouto.
E' da "ottusi" (uso un termine che hai introdotto tu) prendere invece sul serio quell'esperienza (che f_m cita a mo' di parallelo ma che non ha alcuna applicabilità pratica nella realtà della Lazio) e bollarla di inconsistenza rilevando che non vi è alcuna replicabilità di un tale modello (ma chi lo ha mai detto in questo topic) nella realtà italiana in generale e romana in particolare. E' chiaro che non è possibile importare quel modello. E' chiaro che si sta discutendo, apportando al dibattito il conforto di un'esperienza concreta, di un nuovo modello (tutto da costruire) di gestione di un club di calcio che, incidentalmente, è anche una Spa quotta.
C'è tanta innocente utopia, mi pare chiaro. Ma sono divertenti provocazioni intellettuali che solo alcuni possono interpretare come interventi disgregatori tesi a destabilizzare l'attuale proprietà della Lazio.

E per realizzare tale azione di "misinterpretation" non c'è bisogno di essere "lotitari" (altro termine che hai introdotto e che, se permetti, banalizza un po' il senso della discussione).

Basta leggere la realtà laziale (che è solo una porzione dell'intera realtà) attraverso le lenti dell'ideologia. Ma sono questioni (o difetti, fai tu) antichi, che già ravvisammo in un altro contesto virtuale.