Autore Topic: Democrazia - terreno  (Letto 3749 volte)

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Offline benvolio

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Democrazia - terreno
« : Giovedì 16 Dicembre 2010, 21:10:27 »

Parto dalle affermazioni di Saviano nella lettera aperta inviata agli studenti.
Saviano ripudia,come tutti la violenza e dice se c'e' una camionetta della polizia di traverso sulla strada ci si ferma, non la si oltrepassa e si gridano da li' le proprie ragioni.
Qualche anno fa, 21 anni fa degli studenti occuparono la piazza simbolo per antonomasia del potere cinese. Attenzione: quella occupazione si protrasse, fra alterne vicende (ivi inclusi scontri e tregue col potere) da meta' aprile al 4 giugno, data in cui la dittatura comunista attuo' la tragica repressione. Quindi: piazza simbolo del potere e circa due mesi di manifestazioni (scioperi della fame ma anche scontri).
D'altro canto, prima annotazione, l'elaborazione gandhiana della non violenza tutto era meno che conciliante quanto a tempi e luoghi della manifestazione disobbediente; infatti gli inglesi democratici presero spesso a fucilate gli indiani non violenti.
Altra storia, altri tempi. Il movimento del '77 di cui ho fatto parte si connota (nelle componenti piu' politiche) sin dall'inizio di un carattere fortemente sovversivo. Dopo diverse manifestazioni fortemente antagoniste, Cossiga chiude l'Universita' La Sapienza e blinda Roma proibendo per piu' di un mese manifestazioni. In realta' nella manifestazione del 13 o 14 febbraio, convocata a Roma dopo la morte dello studente Lo Russo a bologna, i cortei mettono a ferro e fuoco tutto il centro, svaligiando ben tre armerie e assaltando (neanche tanto simbolicamente) Regina Coeli.
Una seconda annotazione: in un epoca che si puo' definire sovversiva con un eufemiso, i cortei attraversano Roma ed il Tridente in lungo e largo.
Altro salto temporale. Seattle. Per la prima volta la democrazia (che possiamo cominciare  a chiamare oligarchia) dispone delle zone non accessibili, stabilisce zone franche dalla protesta. Nasce il concetto di zona rossa. E da allora i social forum e la rete dei movimenti raccoglie la sfida estetica e simbolica di un cuore del potere da espugnare. Cosi' mentre il black block elabora un portato simbolico di risulta quale proprio bersaglio ("spacco cio' che mi pare a caso" - con la "a" anarchica...) la nuova generazione dei movimenti concepisce il senso profondamente gandhiano di presa del potere, che si arrocca, ponendosi l'obiettivo di arrivare sin sotto la soglia del Palazzo, cosi' come di ricongiungersi alla storia patria occupando monumenti e servizi. Li studenti dell'unione universitaria hanno reiteratamente chiesto alle Autorità la possibilita' di arrivare, anche in delegazione concordata, sotto montecitorio e palazzo Chigi. Non hanno avuto risposta.
Terza ed ultima annotazione: l'oligarchia che dispensa palesi ingiustizie senza trovare piu' necessaria qualsiasi mediazione (decosionismo) blinda tutto, chiude il territorio preventivamente, simboleggia l'inaccessibilita' della gente al Palazzo dove pure si decide la cosa pubblica.
Saviano, spinto da un legalitarismo stretto ma anche astratto, non ha affatto capito la posta in gioco.
La democrazia e' il territorio su cui si dispiega ed e' il simbolo di se stessa.
Nelle dittature la camionetta (o la Falcon nera) la si trova di traverso sotto casa, nelle oligarchie democratiche a cinque chilometri dal Palazzo e cioè dove anche se gridi in centomila non ti si sente...e non esisti...
Mi piacerebbe sapere che ne pensate.
Scusate la lunghezza

Offline sigurd

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Re:Democrazia - terreno
« Risposta #1 : Giovedì 16 Dicembre 2010, 21:20:20 »

RobCouto

Re:Democrazia - terreno
« Risposta #2 : Giovedì 16 Dicembre 2010, 21:30:13 »
La piazza che fa più paura ai prepotenti (e al PD) è questa



Guardate qui



Impensabile, vero?

Non c'è nessuna rivoluzione in arrivo, è solo una questione di cultura democratica.

Offline benvolio

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Re:Democrazia - terreno
« Risposta #3 : Giovedì 16 Dicembre 2010, 22:38:35 »
Bravo Rob...cultura democratica che cede quando l'oligarchia pretende di avere una zona propria, intangibile, inattingibile...Nella durissima lotta della tatcher ai minatori...esisteva una zona franca alla rovescia...una zona in cui, picchettando, gli sciperandi potevano fare a cazzotti con la polizia senza incorrere in nessun tipo di reato...
Democarazia: governo di popolo....l'assemblea rappresenta si ma chi? chi?
Poco  teatrino ad Annozero e sono partite le mistifcazioni...adesso qualcuno comincia a dire che si, forse, sta generazione tutti i torti non ce li ha...però deve abiurare...genuflessa e penitenziagendo davanti agli oligarchi...

RobCouto

Re:Democrazia - terreno
« Risposta #4 : Giovedì 16 Dicembre 2010, 23:16:46 »
Poco  teatrino ad Annozero e sono partite le mistifcazioni...adesso qualcuno comincia a dire che si, forse, sta generazione tutti i torti non ce li ha...però deve abiurare...genuflessa e penitenziagendo davanti agli oligarchi...

No che non hanno torto: chi li rappresenta nell'aula sorda e grigia, una volta tagliate le estreme con gli sbarramenti? Il 10% di chi ha votato nel 2008 non ha eletto nemmeno un deputato. Gli resta solo la piazza.

leo

Re:Democrazia - terreno
« Risposta #5 : Venerdì 17 Dicembre 2010, 00:03:05 »
No che non hanno torto: chi li rappresenta nell'aula sorda e grigia, una volta tagliate le estreme con gli sbarramenti? Il 10% di chi ha votato nel 2008 non ha eletto nemmeno un deputato. Gli resta solo la piazza.
Infatti. Ed era quello che quei ragazzi hanno tentato di dire nonostante i continui attacchi di la russa prima, casini poi e porro infine.
e fa un certo effetto sentire uno come di pietro che prende le loro difese (a modo suo, ma tant'è) mentre da parte del pd nulla...

Offline benvolio

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Re:Democrazia - terreno
« Risposta #6 : Venerdì 17 Dicembre 2010, 00:15:27 »
Infatti. Ed era quello che quei ragazzi hanno tentato di dire nonostante i continui attacchi di la russa prima, casini poi e porro infine.
e fa un certo effetto sentire uno come di pietro che prende le loro difese (a modo suo, ma tant'è) mentre da parte del pd nulla...

E devo dire che, oltre all'intuizione di aver individuato ed aver avuto la capacità di elaborare un simbolo  - la piazza - i giovani presenti in trasmissione non si sono piegati all'abiura che, più o meno, gli veniva chiesta rivendicando la necessità di un giudizio politico sull'accaduto. dal coro, più o meno esagitato, degli astanti politico-parlamentari emergeva invece la visione (e la autoconsiderazione) del palazzo inteso come centro di comando non in quanto depositario pro tempore della sovranità popolare bensì come autonomizzata forma di imperio che più non risponde se non a precetti formali autodeliberati. Democrazia appunto, ma sempre meno rappresentativa...

Offline Ulisse

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Re:Democrazia - terreno
« Risposta #7 : Venerdì 17 Dicembre 2010, 01:11:24 »
Infatti. Ed era quello che quei ragazzi hanno tentato di dire nonostante i continui attacchi di la russa prima, casini poi e porro infine.
e fa un certo effetto sentire uno come di pietro che prende le loro difese (a modo suo, ma tant'è) mentre da parte del pd nulla...

Non mi è parso di vedere deputati del PD o giornalisti filocomunisti nella trasmissione anno zero di ieri sera.
IL DERBY NON VA MAI PERSO.

Ci sarà sempre chi ti critica, l'unica cosa da fare è continuare ad avere fiducia, stando attento a chi darai fiducia due volte.

Non ti sforzare tanto, le cose migliori succedono quando meno te lo aspetti.

Nessun futuro è per sempre.

IL GOL DI VIERI ERA BUONO!!

Giglic

Re:Democrazia - terreno
« Risposta #8 : Venerdì 17 Dicembre 2010, 07:16:43 »
Scusate, forse sono strano io: pur essendo un non violento al 100%, posso capire la manifestazione violenta in se. Entrare nella zona rossa come simbolo del potere è un'immagine forte e sacrosanta, ed i mezzi per farlo possono non essere quelli preferiti da me, se condivido la battaglia, come è. Non posso pretendere che tutti siano come me. Ma una volta che entri su questo piano, se poi un poliziotto ti da calci in testa, o ti passa sopra con i chiodati, secondo me "ce devi sta", è un piano che hai scelto tu (e che, tra parentesi, ogni generazione ha avuto - venti anni fa al'apoca della pantera mi beccai qualche cazzottone anche io, ma solo per sgombrare l'aula occupata... mica perchè tiravo chissà che). Altra cosa: capisco il discorso di chi contrappone ad un discorso autoreferenziale (e fascista nel senso più brutto del termine, nel caso di 'gnazio) un tentativo di spiegazione poltica dell'accaduto (anche se farraginosa ed autoincartantesi - ma a quell'età parlavo esattamente così anche io), ma perchè non ci hanno spiegato perchè la forma violenta della protesta - contro la zona rossa simbolo del potere - si è rivolta anche contro motorini di poveri cristi, colpevoli solo di averli lasciati la?
Insomma, la domanda di Santoro, la faccio mia: siamo sicuri che una protesta del genere avvicini la simpatia della gente? Perchè se fai la rivoluzione contro la gente è golpe, eh...
E, Rob, io non sono affatto d'accordo con questa storia del 10% che non ha neanche un deputato. La classe politica attuale fa ridere mica perchè manca (nome a caso) Paolo Cento, ma NONOSTANTE questo. Ed ormai, per sentirsi rappresentata, la gente non ha più bisogno di un partito - non che questa cosa sia un bene, per me. La distanza tra classe politica e società sta portando alla formazione di una politica fuori dai palazzi - ed a me è questa la cosa che non piace per nulla. Fuori dai palazzi non c'è controllo istituzionale, e può accadere di tutto.

CiPpi

Re:Democrazia - terreno
« Risposta #9 : Venerdì 17 Dicembre 2010, 08:11:31 »
credo che tra i problemi della democrazia ci sia da mettere anche quello della delega.

ossia l'idea del comune cittadino che i problemi della societa' debbano essere risolti esclusivamente dai politici senza che lo stesso, il comune cittadino, si debba sentire responsabilizzato da sacrifici o rinunce.

un piccolo esempio e' la guerra in Iraq.

tutti contrari, tutti d'accordo che era solo per accapararsi il petrolio, tutti a conoscenza degli interessi di molti di coloro conivolti, ma...

devo ancora notare qualche cambiamento nel comportamento del comune cittadino, bravo nell'eloquiare la sua profonda conoscenza delle leggi mercantiliste della offerta che non esiste senza domanda, in direzione di una riduzione del consumo di petrolio, presumo nella totale convinzione che si e' vero i politici sono tutti bastardi dentro e fuori, pero' pero'....

senza ora voler prendere le difese di organi di controllo che hanno sicuramentre la loro dose di torti (da che parte sto? :) ndCP), sarebbe interessante chiedersi quanti degli studenti che protestano (la concomitanza temporale tra Londra e Roma credo sia mera coincidenza ndCP) lottano per un vero diritto allo studio, e non piu' per un diritto a 4-5 anni di posticipo nell'entrare nel mondo della fat ...lavoro.

purtroppo la democrazia e' una ben piu' complcata forma di governo che non il semplice suffragio universale permetta.

anzi, a mio avviso, il suffragio universale ne e' una delle principali rovine.

Offline AlenBoksic

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Re:Democrazia - terreno
« Risposta #10 : Venerdì 17 Dicembre 2010, 08:42:10 »
No che non hanno torto: chi li rappresenta nell'aula sorda e grigia, una volta tagliate le estreme con gli sbarramenti? Il 10% di chi ha votato nel 2008 non ha eletto nemmeno un deputato. Gli resta solo la piazza.

"Credo che la questione del nuovo secolo sarà l´emancipazione perché attualmente stiamo vivendo un regresso spaventoso nelle condizioni sociali e non mi sembra che il Parlamento se ne occupi. Il 10 per cento della forza lavoro non ha diritti politici, è un dato ottocentesco"

Enrico Rossi
http://www.facebook.com/note.php?note_id=465502071649&comments&ref=mf
Voglio 11 Scaloni

Offline WBB

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Re:Democrazia - terreno
« Risposta #11 : Venerdì 17 Dicembre 2010, 10:33:41 »
Credo che ci debbano essere altre modalità.
Ma serve un'organizzazione molto intelligente, non necessariamente strutturata e partitica (anzi, meglio proprio di no) per portare 1 MILIONE DI PERSONE IN PIAZZA senza preavviso, senza annunci e permessi di prefetura ecc. (quindi senza zone rosse e managanellatori schierati) per convergere pacificamente, disarmati ma INARRESTABILI, senza bandiere politiche insulse e superate dalla storia, ma con solo uno striscione "In nome del popolo italiano" con l'obiettivo entrare come una marea travolgente dentro Montecitorio a dichiarare la defnitiva fine di una ricreazione che dura da decenni. Una massa di tale portata è più inarrestabile dello tsunami più disastroso. E si può organizzare via facebook.
trigoria delenda est

Offline Skorpius

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Re:Democrazia - terreno
« Risposta #12 : Venerdì 17 Dicembre 2010, 10:40:15 »
Scusate, forse sono strano io: pur essendo un non violento al 100%, posso capire la manifestazione violenta in se.

se tu capisci la manifestazione violenta in se ci sarà sempre qualcuno che capisce la reazione violenta a quella manifestazione... vagli a dire qualcosa
La gente dice che sono cattivo, ma in verità ho il cuore di un bambino: lo tengo in un barattolo, sul comodino.

Offline benvolio

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Re:Democrazia - terreno
« Risposta #13 : Venerdì 17 Dicembre 2010, 11:00:05 »
Utopica ma bella o utopica perche' bella l'idea di WBB? Approssima la questione comunque...
Rispetto a Giglic
Comprendo il tuo ragionamento ma vorrei tornare sulla questione concettuale: se tu Stato (o Potere) crei una zona rossa mi releghi ai margini della sovranita', mi imponi di confrontarmi con un simbolo che tu hai creato. Sia a Genova che a Roma, concettualmente, molti dei ragazzi volevano solo smascherare questa pretesa di autoreferenzialita'.
Il nesso causa effetto e' l'inverso di quello da te evocato. Se lo Stato blinda un territorio chi sta fuori e' un nemico, ma cosi' dichiari nemico il popolo ed il popolo e' sovrano (non solo quando vota). Guarda il filmato di Rob: il terreno, la piazza, e' disponibile e viene contesa a spinte, non c'e' dichiarazione aprioristica di inviolabilita'!
I motorini distrutti: e' ovvio che il black blok ha gia' scelto (lo slogan che ho citato in apertura e' vero: "spacco cio' che voglio a caso") e che la sua violenza e' aprioristica. Non c'e' bisogno di una zona rossa, per lui. Il problema e' invece che la frustrazione indotta negli altri giovani crea l'humus per una deriva, anche questa, autoreferenziale che si salda alla violenza premeditata. Poi per dire a Montesacro rigirano i "piromani" che bruciano i motorini...ma sono davvero piromani?

Per CiPpi
Un principio di responsabilita' nell'esercizio della delega e' sicuramente un problema reale. Il one man show (Mussolini, Andreotti, Craxi, Berlusconi...) a noi italiani, in particolare risulta essere comoda e proficua come scorciatoia di coscienza, salvo poi vivere allegramente la nostra doppia morale (e invidia verso i politici che lucrano...).
Pero', per gli studenti, il discorso e' diverso da come lo poni.
Molti studiano e sono in linea con esami e crediti (il nuovo ordinamento e' piu' stringente), molti hanno gia' il lavoro come prassi giornaliera perche' crescono con l'idea della precarieta'. Sono sinceri e, te lo dico da padre ma anche da ex sciperato, non pensano a perdere tempo; sentono la protesta come un dovere civile.

CiPpi

Re:Democrazia - terreno
« Risposta #14 : Venerdì 17 Dicembre 2010, 11:37:42 »
non volevo certo dire che tutti  gli studenti che prostano lo fanno per subdoli motivi. certo pero' e' da analizzare molto nei dettagli la questione.  anche  perche' non e' detto che se  scendi in piazza anche pacificamente hai automaticamente ragione (parlo in senso generale  e non  specifico delle manifestazioni  degli  ultimi giorni,  cosi  come  con il caso  del 'menefreghismo' non mi riferivo alla sola Italia ndCP). insomma la societa' e' un sistema ben piu' complesso che il semplice 'fare cio' che vuole la maggioranza' non e' detto sia sufficiente. PS:  FB viene gia' usato per organizzare le manifestazioni, almeno in UK  ma son sicuro anche in Italia.

RobCouto

Re:Democrazia - terreno
« Risposta #15 : Venerdì 17 Dicembre 2010, 12:07:49 »
Ha ragione benvolio nell'evidenziare la forte connotazione antidemocratica della blindatura dei luoghi istituzionali. Il tentativo di "riconquistare" il terreno può aver senso: se, naturalmente, il terreno viene utilizzato in maniera democratica. Non si entra a Montecitorio armati o per fare altro che non sia assistere alle sedute.

Insisto: la democrazia si esercita nei luoghi deputati e con le modalità previste. L'Aula non può che essere il suo unico, inderogabile punto di riferimento. Stamane ascoltavo un importante dibattito su RadioTre, dove qualcuno affermava proprio quello che pensavo ieri: gli estremisti devono trovare posto nel gioco democratico e hanno il diritto/dovere di essere rappresentati: diritto perché chi accetta il gioco democratico non può esserne estraniato da pregiudiziale alcuna; dovere perché alla democrazia parlamentare la nostra Costituzione, fin dall'art. 1, non ammette deroghe. Con lo sbarramento elettorale si è posto un grave limite alla rappresentatività parlamentare, tanto per fare un esempio. Occhio, perché i Costituenti, giustamente, non si posero al di sopra di chi sarebbe venuto dopo: questa è la Costituzione che noi abbiamo voluto, dissero, se volete cambiatela. L'UNICA blindatura riguardò la forma repubblicana, tutto il resto è emendabile. Addirittura, durante la faticosa redazione dell'art. 1, si discusse se aggiungere "democratica" dopo "repubblica", perché si riteneva che il concetto di "repubblica" contenesse implicitamente quello di "democrazia": ma secondo un'interpretazione più letterale del concetto di "repubblica" NON E' COSI', quindi in linea meramente teorica anche la forma democratica è emendabile. Naturalmente, una cosa del genere è in pratica infattibile, visto che i principi generali (artt. 1-12) e gli articoli fino al 16 (mi pare) vengono ritenuti immodificabili, ma qualche battuta sull'art. 1 tempo fa Brunetta se l'è lasciata scappare, perché 'sta cosa della repubblica "fondata sul lavoro" (forse non sa nemmeno che furono i democristiani a volere quella formula, mentre per i comunisti si doveva parlare di "repubblica dei lavoratori", e la differenza non è da poco) gli suona male, evidentemente.

Se la Costituzione "non è un dogma", non lo è nemmeno la forma democratica, né tutte le garanzie costituzionali: che possono essere demolite passando per l'Aula stessa: ecco perché l'Aula va difesa nella sua rappresentatività, che deve essere reale e completa.

leo

Re:Democrazia - terreno
« Risposta #16 : Venerdì 17 Dicembre 2010, 12:24:04 »
Non mi è parso di vedere deputati del PD o giornalisti filocomunisti nella trasmissione anno zero di ieri sera.
infatti mi riferivo a tutte le altre sedi dove hanno avuto possibilità di esprimere la propria opinione in merito. a cominciare dalla bindi a ballarò martedì sera. ma può darsi che mi sia perso qualcosa, può capitare  :)

Giglic

Re:Democrazia - terreno
« Risposta #17 : Venerdì 17 Dicembre 2010, 13:28:31 »
Utopica ma bella o utopica perche' bella l'idea di WBB? Approssima la questione comunque...
Rispetto a Giglic
Comprendo il tuo ragionamento ma vorrei tornare sulla questione concettuale: se tu Stato (o Potere) crei una zona rossa mi releghi ai margini della sovranita', mi imponi di confrontarmi con un simbolo che tu hai creato. Sia a Genova che a Roma, concettualmente, molti dei ragazzi volevano solo smascherare questa pretesa di autoreferenzialita'.
Il nesso causa effetto e' l'inverso di quello da te evocato. Se lo Stato blinda un territorio chi sta fuori e' un nemico, ma cosi' dichiari nemico il popolo ed il popolo e' sovrano (non solo quando vota). Guarda il filmato di Rob: il terreno, la piazza, e' disponibile e viene contesa a spinte, non c'e' dichiarazione aprioristica di inviolabilita'!
I motorini distrutti: e' ovvio che il black blok ha gia' scelto (lo slogan che ho citato in apertura e' vero: "spacco cio' che voglio a caso") e che la sua violenza e' aprioristica. Non c'e' bisogno di una zona rossa, per lui. Il problema e' invece che la frustrazione indotta negli altri giovani crea l'humus per una deriva, anche questa, autoreferenziale che si salda alla violenza premeditata. Poi per dire a Montesacro rigirano i "piromani" che bruciano i motorini...ma sono davvero piromani?

Ma la zona rossa non è stata violata "spingendo". E' stata violata, anzi NON è stata violata vista la guerriglia, bruciando i motorini. Non sono gli studenti? bene, si crei un servizio d'ordine. Perchè quando la CGIL manifesta, ma anche il popolo viola, queste cose non succedono? E per rispondere a Skorpius che cita surrettiziamente quello che gli fa comodo, io ho infatti detto:
Ma una volta che entri su questo piano, se poi un poliziotto ti da calci in testa, o ti passa sopra con i chiodati, secondo me "ce devi sta", è un piano che hai scelto tu

Giustissimo e sacrosanto quindi violare la zona rossa, ma non distruggendo a caso. Spingere, spingere , spingere. Ghandi c'ha conquistato una nazione, così.

Offline satanasso

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Re:Democrazia - terreno
« Risposta #18 : Venerdì 17 Dicembre 2010, 17:22:36 »
Parto dalle affermazioni di Saviano nella lettera aperta inviata agli studenti.
Saviano ripudia,come tutti la violenza e dice se c'e' una camionetta della polizia di traverso sulla strada ci si ferma, non la si oltrepassa e si gridano da li' le proprie ragioni.
Qualche anno fa, 21 anni fa degli studenti occuparono la piazza simbolo per antonomasia del potere cinese. Attenzione: quella occupazione si protrasse, fra alterne vicende (ivi inclusi scontri e tregue col potere) da meta' aprile al 4 giugno, data in cui la dittatura comunista attuo' la tragica repressione. Quindi: piazza simbolo del potere e circa due mesi di manifestazioni (scioperi della fame ma anche scontri).
D'altro canto, prima annotazione, l'elaborazione gandhiana della non violenza tutto era meno che conciliante quanto a tempi e luoghi della manifestazione disobbediente; infatti gli inglesi democratici presero spesso a fucilate gli indiani non violenti.
Altra storia, altri tempi. Il movimento del '77 di cui ho fatto parte si connota (nelle componenti piu' politiche) sin dall'inizio di un carattere fortemente sovversivo. Dopo diverse manifestazioni fortemente antagoniste, Cossiga chiude l'Universita' La Sapienza e blinda Roma proibendo per piu' di un mese manifestazioni. In realta' nella manifestazione del 13 o 14 febbraio, convocata a Roma dopo la morte dello studente Lo Russo a bologna, i cortei mettono a ferro e fuoco tutto il centro, svaligiando ben tre armerie e assaltando (neanche tanto simbolicamente) Regina Coeli.
Una seconda annotazione: in un epoca che si puo' definire sovversiva con un eufemiso, i cortei attraversano Roma ed il Tridente in lungo e largo.
Altro salto temporale. Seattle. Per la prima volta la democrazia (che possiamo cominciare  a chiamare oligarchia) dispone delle zone non accessibili, stabilisce zone franche dalla protesta. Nasce il concetto di zona rossa. E da allora i social forum e la rete dei movimenti raccoglie la sfida estetica e simbolica di un cuore del potere da espugnare. Cosi' mentre il black block elabora un portato simbolico di risulta quale proprio bersaglio ("spacco cio' che mi pare a caso" - con la "a" anarchica...) la nuova generazione dei movimenti concepisce il senso profondamente gandhiano di presa del potere, che si arrocca, ponendosi l'obiettivo di arrivare sin sotto la soglia del Palazzo, cosi' come di ricongiungersi alla storia patria occupando monumenti e servizi. Li studenti dell'unione universitaria hanno reiteratamente chiesto alle Autorità la possibilita' di arrivare, anche in delegazione concordata, sotto montecitorio e palazzo Chigi. Non hanno avuto risposta.
Terza ed ultima annotazione: l'oligarchia che dispensa palesi ingiustizie senza trovare piu' necessaria qualsiasi mediazione (decosionismo) blinda tutto, chiude il territorio preventivamente, simboleggia l'inaccessibilita' della gente al Palazzo dove pure si decide la cosa pubblica.
Saviano, spinto da un legalitarismo stretto ma anche astratto, non ha affatto capito la posta in gioco.
La democrazia e' il territorio su cui si dispiega ed e' il simbolo di se stessa.
Nelle dittature la camionetta (o la Falcon nera) la si trova di traverso sotto casa, nelle oligarchie democratiche a cinque chilometri dal Palazzo e cioè dove anche se gridi in centomila non ti si sente...e non esisti...
Mi piacerebbe sapere che ne pensate.
Scusate la lunghezza

Caro Benvolio,
come al solito, rinnovo la mia grande stima nei tuoi confronti. Però vorrei proporre una linea un pò controcorrente rispetto alla tua, una linea dettata probabilmente da un personalissimo e spero transeunte pessimismo (della ragione e della volontà). Mi sembra che la tua visione pecchi di una sorta di riduzionismo simbolico. Provo a spiegarmi, e mi scuso in anticipo per eventuali forzature interpretative.
C’è una tendenza a vedere la piazza, da un lato, e i palazzi (blindati) del potere, dall’altro, come i luoghi della auto-rappresentazione della democrazia, laddove si inscena il gioco democratico trasfigurandolo in una contesa tra dominanti e dominati/eslcusi (retta peraltro da una retorica militarista: espugnare, conquistare, blindare…). E, parallelamente, c’è a mio modo di vedere una sopravvalutazione delle tattiche del movimento: il corpo a corpo con la polizia, lo scendere in piazza con le protezioni di gommapiuma, con gli scudi, con i caschi, non produce nulla se non sul piano contingente della visibilità (ma il giudizio pubblico che ne deriva è poi favorevole?).
A questo si aggiunge la sottovalutazione delle derive che una tattica del genere inevitabilmente e immancabilmente porta con sé. A Genova l’insieme dei due fattori ha portato a esiti drammatici, sia sotto il profilo umano sia sotto il profilo propriamente politico, con l’uccisione di Giuliani da un lato e la spaccatura esiziale del movimento alter-globalista dall’altro. Nel corteo del Carlini (quello di Giuliani per intendersi) si doveva inscenare proprio quella tattica di corpo-a-corpo con le forze dell’ordine per tentare di sfondare il cordone e penetrare nella zona rossa. Le fdo, che evidentemente non amano parlare il linguaggio dei simboli, hanno letteralmente spezzato in due, alla seconda carica, il corteo con blindati, idranti e cariche di una violenza inaudita, disperdendolo in mille rivoli che si sono riversati nelle stradine adiacenti al corso lungo cui sfilava. 
E da lì è iniziato l’inferno. Io mi chiedo: cosa si voleva ottenere? Si poteva ragionevolmente pensare che le cose sarebbero potute andare diversamente? Secondo me la risposta è assolutamente negativa. Pensiamo adesso ai famigerati black block (nelle cui fila albergano comodamente infiltrati di ogni ordine e grado). Qual è il valore politico, politico e non simbolico, della loro azione? Possiamo dire che è assolutamente irrilevante, se non completamente negativo?
Incidentalmente, faccio notare che il G8 di Genova, nonostante quanto accaduto, si è tranquillamente concluso con abbracci e baci dei leader politici, mentre il vertice WTO di Seattle è deragliato in quanto le rappresentanze africane e in parte sudamericane hanno ritirato le loro delegazioni. E lo stesso è avvenuto a Cancun nel 2003.
Tutto ciò per dire che il successo dei movimenti non si dà in base a condizioni autonome, ma solo in presenza di una saldatura con la politica istituzionale. La piazza, da sola, non vince mai. Anzi, quasi sempre perde, quando pretende di incarnare la sovranità popolare, o meglio il popolo sovrano, replicando in forma violenta la dialettica istituzionale. Questo, purtroppo, vale oggi più che mai, anche se siamo indiscutibilmente davanti a una grave deriva oligarchica della democrazia, sia perché il popolo è ‘introvabile’– ma in realtà lo è sempre stato –, sia perché il gioco democratico ha molti tavoli, molti giocatori, molte regole, molti arbitri, decisamente troppi affinché possano essere contemporaneamente concentrati in una piazza o lungo il percorso di una manifestazione.
Torniamo al tema di fondo della questione. Qui il problema è che la democrazia non può essere ridotta a una mera forma simbolica, alla rappresentazione di se stessa, credendo che una presa simbolica del potere le restituisca il suo statuto di bene comune, di cosa pubblica. Una presa simbolica del potere vale quello che vale, ben poco, perché il potere non risiede nei monumenti, in una piazza conquistata, in una zona rossa violata.
Mi sembra altrettanto ovvio che i potenti blindino i dintorni dei luoghi deputati alle decisioni e altrettanto superficiale credere che sgombrare quei luoghi possa produrre, sul piano politico, un valore aggiunto alle proteste. In questi casi, parlerei di un peccato di volontarismo, se non fosse poco alla moda oggi. Ciò che si vuole ottenere con l’assedio alle zone rosse è la visibilità e la vitalità dei movimenti, il mostrare l’isolamento dei potenti rinchiusi nelle loro sedi, la tristezza del potere.
Ma questo – che non è poco, è chiaro – è il massimo che si può ottenere. Oltre questo, e basta davvero poco, per passare la soglia, c’è la deriva violenta e la repressione, la condanna pubblica, l’isolamento politico. La ‘vittoria’ della piazza, paradossalmente, si ottiene prima che essa si materializzi e manifesti, che assedi i palazzi del potere. Si ottiene nelle scuole e nelle università, nei luoghi di lavoro, in famiglia, nei quartieri, e la si ottiene a patto di avere tra le mani e in testa un progetto politico e delle pratiche sociali – reali, non simboliche – di alternativa, una visione del mondo capace di aggregare, uno sguardo comune diverso.
In gran parte, questo oggi manca ai movimenti che legittimamente e doverosamente protestano. In queste condizioni, lo scendere in piazza con uno scudo tentando di conquistare una zona rossa rappresenta forse il generoso tentativo di coprire la disperazione di un’intera generazione priva di ogni riferimento politico, culturale, sociale, che non capisce più da dove viene e non sa dove è diretta.
Sciarpe rotte eppur bisogna andar

Offline benvolio

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Re:Democrazia - terreno
« Risposta #19 : Sabato 18 Dicembre 2010, 15:14:53 »
Caro satanasso
la stima è più che reciproca. Dirò di più. Quando ti si legge si ha l'impressione di "rimettere sempre la questione piedi a terra", che è credo condizione basilare per poter continuare a dibattere.
Non solo non ti devi scusare, ma ti dovrei anzi ringraziare perchè, con i tuoi rilievi, sposti poi la discussione sui punti di caduta essenziale e, come poi accennerò, tieni assieme anche il senso degli interventi che ci sono stati e che in fondo puntano tutti a a capire cosa accade e cosa si può fare.
Intanto una risposta sul metodo, con l'inevitabile premessa che io condivido, anzi (per ragioni anagrafiche mi permetto di dire) anticipo il tuo pessimismo.
Il mio, è vero, è un palese riduzionismo simbolico.
Debbo dire, in parte, figlio del pessimismo ed, in parte di una considerazione più profonda (ma troppo fuori topic) sul ruolo delle masse.
Io credo che la evoluzione delle democrazie occidentali, con la struttura economica che ha funzionato in chiave di inclusione consumista delle masse, abbia sostanzialmente partorito socità ciniche, ossia società in cui gli individui assumono spesso (proprio perchè non sollecitati da bisogni immediati, visibili, tangibili) come un "dato" assoluto  il mondo reale e l'insieme dei rapporti che lo determina.
E non penso, ecco il mio pessimismo, che si possa arrivare a riattivare circuiti virtuosi in base ai quali il meccanismo della democrazia rappresentativa funzioni in modo (un tempo inteso come) classico, ossia in modo tale per cui i governati esercitino il diritto di voto e lo integrino con forme partecipative (lecite e costituzionalmente previste) che tendano a riallineare l'azione e la prassi dei governanti ai desiderata dei governati.
Credo insomma che la (non) auspicata circolazione delle elites di Pareto sia ormai un dato di fatto e che le masse (o la gente per non usare termini marxisti che sento sempre più stretti) possano giocare un ruolo ridefinendo e riproponendo un diverso cammino del loro manifestarsi, del loro "parlare".
E questo cammino a me sembra (pro)venga su di un piano fortemente simbolico, o, per dirla con te, individuando un obiettivo chiaro: mostrare la tristezza del potere. Mostrarla a tutti e mostrarla fortemente, sperando che poi attraverso le gerarchie e le forme di organizzazione sociale (dal luogo di lavoro, alla famiglia, alla scuola, allo spogliatoio di calcio...) oltre che, ovviamente, sulla grande rete, questo simbolismo si traduca in un'immagine viva in grado di scalfire il cinismo e l'indifferenza individuale.
In questo senso questa generazione, da Seattle in poi, ha fatto secondo me miracoli recuperando nella prassi politica un po' asfittica dei movimenti un portato amplio, universale, legato oggettivamente all'elaborazione di Gandhi. E' ovvio che lo ha fatto anche (o soprattutto) per dinamiche tipiche della globalizzazione, ma nondimeno lo ha fatto e ne ha preso coscienza.
Sono giustissime le tue considerazioni sugli esiti delle azioni dei movimenti (da Seattle, a Cancun, Davos, Genova Kyoto ecc...) che in un ipotetico bilancio restano debitorie, avendo fatto registrare pesanti sconfitte e qualche vittoria sporadica.
E parlando delle vittorie e sconfitte vengo al tuo successivo passaggio "politico": la piazza perde quando pretende di incarnare la sovranità popolare perchè la democrazia non può essere ridotta ad una forma simbolica, dacchè il potere è ben altrove che nella zona rossa. Ed anche qui hai sacrosanta ragione. Rammento ancora la nozione del Mortati "democrazia non (più) "come forma di governo di popolo" (impossibile nelle società complesse o, per semplificare, non ateniesi o ginevrine...) ma come "governo popolare ad azioni garantita" laddove il carattere "popolare" risiede nelle forme di tutela ed espressione della volontà generale mentre quello dell'  "azione garantita" è affidato ai meccanismo istituzionali (check and balances e non solo) ed ai fatti normativi che la prassi politico-istituzionale può sviluppare per meglio renderli efficaci.
E qui mi ricollego alla (secondo me giusta e sacrosanta) osservazione fatta da RobCouto e da altri: una legge elettorale che non consente la rappresentanza parlamentare di istanze, valori ed interessi riconoscibilissimi nella società (per quanto minoritari) è troppo focalizzata (eufemismo) sull'azione di governo (da garantire) piuttosto che sulla garanzia che questo governo sia realmente popolare. E' qui la grande (volontaria o meno) miopia politica del bipolarismo in Italia ('giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)' in testa): non rendere possibile quel percorso che dalla piazza va al palazzo e viceversa e permette (bene o male) un legame fra agire pratico della gente e dibattito (e deliberazione) del Legisltatore e del Governante.
Su questo punto credo che non si è riflettuto abbastanza, ma ora mi taccio e vado alla conclusione.
Privati di un referente, i movimenti hanno solo una scelta: o elaborare forti forme simboliche che rivendichino il percorso dei fatti e dei luoghi che rende viva la rappresentanza o rifiutare in modo iconoclasta tutto il sistema. La deriva oligarchica della democrazia italiana (ed occidentale) rischia di consegnare una società civile ad uno sfascio assoluto ed una generazione alla disperazione assoluta di sentirsi nemica delle proprie istituzioni. Sarebbe esiziale ed ognuno deve fare qualcosa perchè ciò non avvenga.
Vediamo ora quale sarà la risposta (da parte di tutti: studenti, politici, fdo, media) alla manifestazione annunciata per il 22 dicembre.
Mi sembra che qui sopra abbiamo provato a ragionare e facendolo ci si allontana di molto dalle logiche rivoluzionarie da salotto, ma anche partitiche e di appartenenza.
Si ritrova la voglia, per dirla in due parole, di essere normali.