314 a 311. Fiducia al governo Berlusconi..

[Skorpius]

Per prassi la regine nomina il premier che gli viene indicato dal partito di maggioranza assoluta nella Camera dei comuni.
Qui da noi invece, soltanto a partire dal 2001, si indica il premier sulla scheda, ma questo non vale a cancellare il suo potere di nomina indicato allarticolo 92, che è ancora vigente - se non erro -. Se subito dopo le elezioni il PdR di fatto nomina quel candidato, se per avventura cadesse il GOverno in questo preciso istante e la maggioranza die gruppi si mostrasse contraria al reincarico all'attuale premier, il PdR avrebbe la possibilità di individuare un'altra personalità che fosse in grado di creare una nuova maggioranza parlamentare. Non è impossibile questa evenienza e soprattutto il PdR ha senz'altro questo potere.

Se lo definisci un potere sbagli secondo me.
Di fatto, come anche inteso dai costituenti, non lo è... sono le camere che decidono non il presidente al quale viene data una funzione conciliativa per favorire (il motorino) questa decisione.

[AlenBoksic]

Torno al punto cardine: bisogna adeguare la legge elettorale al sistema.
Per esempio il PdR (con il proporzionale) era un arbitro vero perchè nessuno poteva eleggerlo motu proprio, e idem poteva dirsi dei preidenti delle assemblee (vigeva addirittura la consuetudine di lasciare la camera bassa alla minoranza).
iIl sistema del "primo vince e prende tutto" crea delle distorsioni non da poco in ogni campo, visto che proprio perchè calibrata sul sitema precedente la Costituzione non prevede maggioranze qualificate per le elezioni degli organi di garanzia.

[fish_mark]

Torno al punto cardine: bisogna adeguare la legge elettorale al sistema.
Per esempio il PdR (con il proporzionale) era un arbitro vero perchè nessuno poteva eleggerlo motu proprio, e idem poteva dirsi dei preidenti delle assemblee (vigeva addirittura la consuetudine di lasciare la camera bassa alla minoranza).
iIl sistema del "primo vince e prende tutto" crea delle distorsioni non da poco in ogni campo, visto che proprio perchè calibrata sul sitema precedente la Costituzione non prevede maggioranze qualificate per le elezioni degli organi di garanzia.

Intervieniamo quindi sull'attuale legge elettorale apportando i seguenti cambiamenti:
-  cancellazione del preio di maggioranza il che manterrebbe il sistema delle soglie che prevede il 4% alla Camera e l'8% al Senato (di fatto una specie di proporzionale alla tedesca con sbarramento)
- abolizione dlele liste lunghe bloccate con reintroduzione delle preferenze (UNA).

Ci sarebbero non poche forze a favore di questo sistema.

[Skorpius]

Intervieniamo quindi sull'attuale legge elettorale apportando i seguenti cambiamenti:
-  cancellazione del preio di maggioranza il che manterrebbe il sistema delle soglie che prevede il 4% alla Camera e l'8% al Senato (di fatto una specie di proporzionale alla tedesca con sbarramento)
- abolizione dlele liste lunghe bloccate con reintroduzione delle preferenze (UNA).

Ci sarebbero non poche forze a favore di questo sistema.

si di fatto sarebbe l'unico che avrebbe qualche possibilità di passare.
personalmente ritengo che il sistema maggioritario a doppio turno sia il migliore, e credo che il PD sarebbe d'accordo con me perchè gli consegnerebbe in mano l'italia.. questo anche per far capire che con numeri così ballerini come i nostri il sistema elettorale fa la differenza

[fish_mark]

si di fatto sarebbe l'unico che avrebbe qualche possibilità di passare.
personalmente ritengo che il sistema maggioritario a doppio turno sia il migliore, e credo che il PD sarebbe d'accordo con me perchè gli consegnerebbe in mano l'italia.. questo anche per far capire che con numeri così ballerini come i nostri il sistema elettorale fa la differenza

Beh, sulla mia proposta non ho grande fiducia visto che l'attuale maggioranza non vuole cambiare niente sul punto, mentre FLI si dice propensa ad aumentare la soglia per il premio di maggioranza al 45% (la legge Truffa degi anni 50 prevedeva il 50% ed era considerata truffa ...).
Quanto al maggioritario doppio turno ne parla con insistenza solo l'ex sindaco di Roma nel PD.

[Skorpius]

Quanto al maggioritario doppio turno ne parla con insistenza solo l'ex sindaco di Roma nel PD.

il pd sa bene che è l'unico sistema elettorale che gli garantirebbe la vittoria anche a scapito dei partiti vicini.. ma lo sanno anche tutti gli altri quindi manco se ne discute.

[AlenBoksic]

Concordo.
Per me il sistema migliore per il paese è quello vigente per le elezioni comunali.
Garantisce governabilità e rappresentanzae  ha già dimostrato in un quindicennio di essere conforme alle tradizioni politiche del paese ad ogni latitudine.

[leo]

io ritengo che la cosa più odiosa dell'attuale legge elettorale, forse più della mancanza di scelta dei candidati, sia lo sbarramento. ci stanno convincendo che per garantire la governabilità occorre rinunciare sempre più ad ampi spazi di democrazia. cosa falsa se analizziamo che fine ha fatto la più grande maggioranza parlamentare degli ultimi decenni almeno...
impedire che una buona fetta dell'elettorato non abbia propri rappresentanti in parlamento è una delle cause degli scontri di questi giorni (che tra l'altro io non condanno affatto).

[Skorpius]

io ritengo che la cosa più odiosa dell'attuale legge elettorale, forse più della mancanza di scelta dei candidati, sia lo sbarramento. ci stanno convincendo che per garantire la governabilità occorre rinunciare sempre più ad ampi spazi di democrazia. cosa falsa se analizziamo che fine ha fatto la più grande maggioranza parlamentare degli ultimi decenni almeno...
impedire che una buona fetta dell'elettorato non abbia propri rappresentanti in parlamento è una delle cause degli scontri di questi giorni (che tra l'altro io non condanno affatto).

ho difficoltà a pensare che l'espressione della democrazia per tutti consista in una decina di parlamentari.

[surg]

No, questa è la "costituzione materiale", che Berlusconi tenta di inculcarci.
Il potere esecutivo non è eletto dal popolo.
Se non ci mettiamo in testa questo, caschiamo male. Le elezioni sono quelle che formano il potere legislativo. Il potere legislativo secondo la costituzione è formato da deputati e senatori, eletti nei rispettivi partiti senza vincolo di mandato. Il potere esecutivo viene poi nominato dal capo dello stato sentiti i rappresentanti dei partiti eletti, che possono o no formare coalizioni.
I padri costituenti sapevano benissimo il rischio di far eleggere dal popolo un primo ministro...

Quindi governa chi ha più voti in parlamento?

[Aquilotta del Nord]

Perché Fini si dovrebbe dimettere?
Mah, non so. Per dare un segnale di rottura col passato, magari?
Frega sega se ci sono stati altri presidenti della Camera espressione d'opposizione e quasi nessuno che anche lontanamente potesse sembrare super partes, ma se lui vuole dare un segnale forte, di REALE distacco dal passato, dimostri che almeno lui, l'unico!, sa rinunciare a una cazzo di poltrona. In nome di un po' di coerenza, di un po' di chiarezza, di un po' di quello che vi pare, un segnale in questo senso sarebbe gradito.

[leo]

ho difficoltà a pensare che l'espressione della democrazia per tutti consista in una decina di parlamentari.

ma non credo sia una questione riconducibile solo al numero dei parlamentari in gioco.
penso che sia un problema di riduzione di opzioni: c'è una buona parte dell'elettorato che come me si riconosce in partiti che gravitano nell'area della sinistra radicale, e che sanno già che con questa legge elettorale e considerato lo scenario partitico esistente, quasi sicuramente non avranno propri rappresentanti in parlamento, a meno che, costretti dalla legge elettorale, non si facciano raggruppamenti forzati che poi determineranno, alla lunga, rabaltoni e transfughismo. E' questo il punto cruciale secondo me: impedire artificiosamente, in nome di una governabilità che poi di fatto non viene garantita, che io partecipi al voto, tanto il mio voto non conterà nulla.
Allora credo che tutto ciò comporti un abbassamento della qualità della democrazia parlamentare italiana.

[Giglic]

Perché Fini si dovrebbe dimettere?
Mah, non so. Per dare un segnale di rottura col passato, magari?
Frega sega se ci sono stati altri presidenti della Camera espressione d'opposizione e quasi nessuno che anche lontanamente potesse sembrare super partes, ma se lui vuole dare un segnale forte, di REALE distacco dal passato, dimostri che almeno lui, l'unico!, sa rinunciare a una cazzo di poltrona. In nome di un po' di coerenza, di un po' di chiarezza, di un po' di quello che vi pare, un segnale in questo senso sarebbe gradito.

La coerenza di Fini la metterei un attimo da parte.... seguendo questo ragionamento si sarebbe dovuto dimettere il 29 di luglio, imho. Ma del resto nel 2006 andò al family day sposato con la Daniela mentre aspettava un bimbo dalla Tulliani....
Il punto è cosa, politicamente, si vuole fare se si vuole rovesciare un governo (e si può fare politicamente, nonostante tutte le varie considerazioni fatte fin qui. Lui si può anche dimettere, ma servirebbe? Secondo me no.

Un'altra cosa: rispetto le opinioni di tutti (ci mancherebbe altro), ma non si può dire SBAGLI, come ha fatto Skorpius. Io ho le mie idee e siccome non esistono fatti in materia del genre che le possano confutare, esattamente come le vostre (manca sempre una controprova), per cortesia diciamo non sono d'accordo. Quanto al governare (rispondo così anche a surg): il governo, in quanto potere esecutivo, teoricamente deve solo eseguire le leggi, tanto è vero che si possono pensare anche governi "tecnici". Quello che si elegge è quindi il potere legislativo, che non è governare ma, per così dire, stabilire le regole. Se, per assurdo, viene proposta una legge su base popolare e questa viene approvata dal parlamento, il governo la deve attuare anche se non è d'accordo. E' questo il senso del "parere del governo" sulle leggi ed emendamenti passati in aula, che se non viene rispettato può anche portare ad una crisi (dipende dal tipo di legge o emendamento proposto). Ovvio che le leggi le propone anche il governo, tanto più che viene accettato (con la fiducia) da una maggioranza di parlamentari sulla base di un programma che può anche comprendere il promulgare alcune leggi. Ma se le uniche leggi in aula sono quelle del governo, c'è un problema.
Voler cambiare questo assetto (nel modo oltretutto suggerito dal piano di rinascita democratica) è imho sovversivo.

[RobCouto]

Quindi governa chi ha più voti in parlamento?

No: gli italiani NON HANNO FACOLTA' DI SCEGLIERE IL GOVERNO. Gli italiani eleggono il Parlamento. Il quale dà, o meno, fiducia all'elenco di ministri proposto dal Presidente incaricato - incarico conferito dal Capo dello Stato - del Consiglio.

[fish_mark]

ma non credo sia una questione riconducibile solo al numero dei parlamentari in gioco.
penso che sia un problema di riduzione di opzioni: c'è una buona parte dell'elettorato che come me si riconosce in partiti che gravitano nell'area della sinistra radicale, e che sanno già che con questa legge elettorale e considerato lo scenario partitico esistente, quasi sicuramente non avranno propri rappresentanti in parlamento, a meno che, costretti dalla legge elettorale, non si facciano raggruppamenti forzati che poi determineranno, alla lunga, rabaltoni e transfughismo. E' questo il punto cruciale secondo me: impedire artificiosamente, in nome di una governabilità che poi di fatto non viene garantita, che io partecipi al voto, tanto il mio voto non conterà nulla.
Allora credo che tutto ciò comporti un abbassamento della qualità della democrazia parlamentare italiana.

l'attuale legge elettorale consente alle liste di presentarsi da sole ma in quel caso la soglia di sbarramento è al 4%. Se invece si presentano alleate per sostenere un PdC già designato, legate insieme da un programma di Governo appositamente presentato (ah, il programmismo, altra curiosità dell'attuale momento storico ...) , allora la soglia scende al 2%.
Con la rimozione dell'impostura del premio di maggioranza la sinistra radicale avrebbe buone possibilità di entrare in Parlamento.

[surg]

No: gli italiani NON HANNO FACOLTA' DI SCEGLIERE IL GOVERNO. Gli italiani eleggono il Parlamento. Il quale dà, o meno, fiducia all'elenco di ministri proposto dal Presidente incaricato - incarico conferito dal Capo dello Stato - del Consiglio.

Ho capito: governa chi riceve la fiducia dal Parlamento

[Skorpius]

Un'altra cosa: rispetto le opinioni di tutti (ci mancherebbe altro), ma non si può dire SBAGLI, come ha fatto Skorpius. Io ho le mie idee e siccome non esistono fatti in materia del genre che le possano confutare, esattamente come le vostre (manca sempre una controprova), per cortesia diciamo non sono d'accordo.

 "secondo me sbagli" e "non sono d'accordo" sono assolutamente uguali sia come senso che come tasso di "educazione".. ma c'è chi non perde occasione per passare dalla critica delle idee alla critica della persona (o dei suoi modi)

[Skorpius]

No: gli italiani NON HANNO FACOLTA' DI SCEGLIERE IL GOVERNO. Gli italiani eleggono il Parlamento. Il quale dà, o meno, fiducia all'elenco di ministri proposto dal Presidente incaricato - incarico conferito dal Capo dello Stato - del Consiglio.

non concordo, formalmente corretto ma semplicistico e sopratutto non tiene conto dell'intero sistema di diritto

[Skorpius]

Quello che si elegge è quindi il potere legislativo, che non è governare ma, per così dire, stabilire le regole. Se, per assurdo, viene proposta una legge su base popolare e questa viene approvata dal parlamento, il governo la deve attuare anche se non è d'accordo. E' questo il senso del "parere del governo" sulle leggi ed emendamenti passati in aula, che se non viene rispettato può anche portare ad una crisi (dipende dal tipo di legge o emendamento proposto). Ovvio che le leggi le propone anche il governo, tanto più che viene accettato (con la fiducia) da una maggioranza di parlamentari sulla base di un programma che può anche comprendere il promulgare alcune leggi. Ma se le uniche leggi in aula sono quelle del governo, c'è un problema.
Voler cambiare questo assetto (nel modo oltretutto suggerito dal piano di rinascita democratica) è imho sovversivo.

ti ricordo che il potere esecutivo è anche una (rispettabilissima) fonte normativa

[Giglic]

non concordo, formalmente corretto ma semplicistico e sopratutto non tiene conto dell'intero sistema di diritto

ti ricordo che il potere esecutivo è anche una (rispettabilissima) fonte normativa

Capisco...
come si fa a fare poltica se non si tiene conto dell'INTERO (e non in parte, badate bene) sistema di diritto e senza ricordarsi che il potere esecutivo è anche (e non SOLO) una (rispettabilissima) fonte normativa?

Ma come ho fatto a non prescidere da queste cose nei miei interventi?

Skò, sei d'accordo col sisyema politico che è stato instaurato o no? sei d'accordo con l'attuale modo di gestire il potere da parte della attuale classe dirigente o no?
Partiamo da qui, poi le questioni leguleie e mozzorecchi (senz'accento, che qualcuno si è offeso) su sisetmi di diritto e fonti normative vengono dopo, IMHO.

ed a proposito del secondo me...

 non essendoci una riserva "costituzionale" sulla legge elettorale concetti come  [...] Sono sbagliati,

tu non lo metti, io si, secondo me