Politica: l'Italia tripolare

[zanzalf]

Dinamiche interne vuol dire un gruppo egemone guidato da un leader che detta legge, inutile nascondersi dietro a un dito, i partiti hanno fatto sempre così. Emmo' si stanno adeguando pure loro, quindi dove sta il problema?’

Frusta, dinamiche vuol dire *dinamiche*. Ovvero cambiano, evolvono, TUTTI hanno la possibilità di prendere la leadership. Ma davvero non capisci la differenza?

Nel 2007 guidava 'giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)' (democraticamente eletto), D'Alema rosicava tanto che era in minoranza che aveva fatto un quasi partito alternativo (RED). Poi è arrivato (democraticamente eletto) Bersani, i 'giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)'ani erano diventati fuori gioco loro e la "vocazione maggioritaria", è la democrazia baby. Poi è arrivato (democraticamente eletto) Renzi, i bersaniani hanno talmente rosicato che hanno tradito (mia opinione, avvalorata dal fatto che ero bersaniano di ferro: hanno tradito me). Adesso si fanno nuove ELEZIONi ci sarà uno nuovo segretario.

Dove non capisci la differenza con un partito il cui casting è curato dalla Casaleggio o da Publitalia?

[Monsieur Opale]

i bersaniani non hanno tradito un beneamato cazzo e ti prego non usare questo linguaggio
ci mancano i renziani/stalinisti mo

è solo politica, Renzi con Bersani poteva svolgere il suo ruolo, Bersani con Renzi no
tutto qui

Bersani gli ha fatto fare le primarie farlocche a Renzi, gli ha consegnato il partito, pensa te

[Monsieur Opale]

preciso meglio: la svolta politica imposta al PD dal manipolo fiorentino ha di fatto reso impossibile la permanenza di molti

e non è finita qui. Mentre Orlando si è pronunciato contro future "grandi intese", Renzi tace, lasciandosi le mani libere
Facile prevedere un PD che "evolve" verso il partito of nescion con pezzi di FI,Alfano (che ha già cambiato nome....la parola destra era formalmente inconciliabile in questo nuovo quadro di alleanze) e altri della destra moderata.
Altrettanto facile prevedere che il PD subirà ulteriori abbandoni a sinistra

Previsione di MO: voi farete una sorta di centrone moderato e liberista e la sinistra (non una "cosa rossa", sia chiaro)
avrà un suo spazio per espandersi

[AlenBoksic]

preciso meglio: la svolta politica imposta al PD dal manipolo fiorentino ha di fatto reso impossibile la permanenza di molti Mentre Orlando si è pronunciato contro future "grandi intese", Renzi tace, lasciandosi le mani libere

Supponendo che il voto p.v. rispecchi i sondaggi oggi circolanti, o fai le grandi intese (ammesso bastino) o torni a votare, tertium non datur.
I pronunciamenti attuali servono solo per posizionarsi elettoralmente e chiamare a raccolta i propri con facili slogan direi, visto che non si può - appunto - prefigurare il futuro.
(per la cronaca le ultime grandi intese le ha fatte proprio Bersani,e  per ben due volte, tra l'altro).

[leomeddix]

Mentre Orlando si è pronunciato contro future "grandi intese", Renzi tace, lasciandosi le mani libere

Stante l'attuale sistema elettorale, anch'io credo che il prossimo governo sarà un "mucchio selvaggio" dal PD agli eredi di Berlusconi, e stavolta giustifico anche il "silenzio" di Renzi: lui che era partito per rottamare il vecchio ceto politico, non può affrontare le primarie prospettando una alleanza con Verdini, Alfano e gli altri rimasugli del centro-destra.

Previsione di MO: voi farete una sorta di centrone moderato e liberista e la sinistra (non una "cosa rossa", sia chiaro) avrà un suo spazio per espandersi

A mio parere la sinistra (più precisamente, quell'arco di forze che va da Sinistra Italiana al movimento di Bersani) avrà un suo spazio se evita la frammentazione.
Altrimenti, molti suoi potenziali elettori per disperazione voteranno M5S.

[Monsieur Opale]

Dire che Bersani ha fatto le grandi intese non è onesto.

Non forziamo le cose. Non facciamo i grillini.

Detto questo io concordo con Leomeddix. Esiste uno spazio a sinistra se questa riesce a presentare una offerta seria e non si scinde per cazzate. Si giocano l'ultima chanche

[BobLovati]

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Che i partiti siano governati da meccanismi che non sono altro che rapporti di forza è vero ed è sempre stato così, questo aggiunge un ulteriore elemento alla connotazione del M5S, che è un partito come un altro che sperimenta meccanismi di governo interno a suo dire nuovi, salvo invalidare le decisioni sgradite al garante che per statuto non si può nominare e non decade.
Quindi i fatti ci stanno dimostrando che il M5S è un incrocio tra un normale partito, fatto che smentisce a parole e conferma con le azioni, e un organismo dedito al culto della personalità, dove lo scantonamento dal Verbo costa l'ostracismo e l'esclusione (messa all'indice) funzionale al mantenimento della coesione interna.
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c´erano gente  che lo andiamo dicendo da un paio d´anni, almeno 

Peraltro quando sento parlare di sinistra, sinceramente, mi chiedo cosa significhi, oggi   

[Monsieur Opale]

Sinistra?
Mi basta il "minimo sindacale" sarebbe già assai

Ps
sul comprendere il fenomeno 5s nei suoi risvolti dark, mi metto fra quelli della prima ora.
Per tale ragione sono stato uomo record in termini di ban, sostenendo la mia tesi laddove non era indicato (e ora auspicato....ma così va il mondo)

[Frusta]

Cartesio, non so se ti era sfuggito ma me lo sono trovato su feisbuc stamattina:
anagramma  di ALTERNATIVA POPOLARE: E' PER LA POLTRONA A VITA.
Mò le cose sò due: o Alfano si prende inconsapevolmente per il culo da solo o lo fa consapevolmentissimamente chi gli scrive i testi. 

[ThomasDoll]

Peraltro quando sento parlare di sinistra, sinceramente, mi chiedo cosa significhi, oggi   

curioso, perché oggi ci sono deboli da proteggere a eserciti.
E dove c'è iniquità, dove c'è sfruttamento, dove c'è segregazione, c'è bisogno di andare a sinistra per lottare per un riequilibrio.
Se il problema del Paese è il lavoro, l'esistenza, la qualità e la possibilità del lavoro, la richiesta della soluzione è per forza di sinistra.
Quelli sono i ruoli in commedia, almeno. Poi possiamo chiamarli come ci pare, in america gli schiavisti erano dem, nell'800. E Stalin era comunista.
A me interessa la sostanza, che dice che più che mai il mondo è diviso tra destra e sinistra.

[cartesio]

Cartesio, non so se ti era sfuggito ma me lo sono trovato su feisbuc stamattina:
anagramma  di ALTERNATIVA POPOLARE: E' PER LA POLTRONA A VITA.
Mò le cose sò due: o Alfano si prende inconsapevolmente per il culo da solo o lo fa consapevolmentissimamente chi gli scrive i testi. 

Nooooooooooo....perché non è venuto in mente a me?

Vado a suicidarmi!

[BobLovati]

curioso, perché oggi ci sono deboli da proteggere a eserciti.
E dove c'è iniquità, dove c'è sfruttamento, dove c'è segregazione, c'è bisogno di andare a sinistra per lottare per un riequilibrio.
Se il problema del Paese è il lavoro, l'esistenza, la qualità e la possibilità del lavoro, la richiesta della soluzione è per forza di sinistra.
Quelli sono i ruoli in commedia, almeno. Poi possiamo chiamarli come ci pare, in america gli schiavisti erano dem, nell'800. E Stalin era comunista.
A me interessa la sostanza, che dice che più che mai il mondo è diviso tra destra e sinistra.

d´accordo pank; con cosa significhi, volevo dire che tutto quello che dici tu è vero, ma non ci crede più nessuno; men che meno quelli che ri-fondano in continuazione similpartitelli di sinistra che solo garantiscono loro: LA POLTRONA A VITA, visto che, quando erano al comando di quesyo o quel partito, non sono stati capaci di fare nulla; né di sinistra né altro
 

[Frusta]

curioso, perché oggi ci sono deboli da proteggere a eserciti.
E dove c'è iniquità, dove c'è sfruttamento, dove c'è segregazione, c'è bisogno di andare a sinistra per lottare per un riequilibrio.
Se il problema del Paese è il lavoro, l'esistenza, la qualità e la possibilità del lavoro, la richiesta della soluzione è per forza di sinistra.
Quelli sono i ruoli in commedia, almeno. Poi possiamo chiamarli come ci pare, in america gli schiavisti erano dem, nell'800. E Stalin era comunista.
A me interessa la sostanza, che dice che più che mai il mondo è diviso tra destra e sinistra.

Io penso che finché non si riuscirà ad uscire dal labirinto ormai puramente semantico che definisce nella teoria ma non nella pratica i ruoli in commedia, qualsiasi discorso finirà con l'accartocciarsi inutilmente su se stesso.
A me la sostanza dice che il mondo è più che mai diviso fra sfruttatori e sfruttati, e che per chi sfrutta è molto più semplice usurpare un termine che perdere tempo a combatterlo. Quando poi riesce a far credere allo sfruttato che gli sta facendo un favore si chiama "il 5% che detiene più ricchezza del 95% del mondo rimanente" e chi gli regge la coda, in Italia, si chiama PD.

[Monsieur Opale]

mettiamola così: attenzione ai settori deboli, no al darwinismo sociale, redistribuzione più equa della ricchezza, progressività fiscale, diritti, lavoro sicuro, casa, salute e istruzione pubblica, dignità della persona etc etc

dall'altra parte c'è ed chi si batte per affermare il contrario, è innegabile

alla fine la dialettica oppressi e oppressori è sempre vigente

[zanzalf]

E *progresso*; se non ci metti la parola "progresso" dire solo "attenzione ai deboli" non ha senso, non definisce la sinistra.

La differenza tra sinistra e destra non è che i primi sono buoni con i deboli e i secondi no. Pure il Re Sole, dal suo punto di vista, era convinto di fare l'interesse dei deboli: il sovrano assoluto, per diritto divino, faceva in modo che la società si sviluppasse ordinata e che i deboli fossero tutelati.

Non è l'intenzione a definire l'idea di sinistra, è la ricetta. La ricetta è "progresso perché questo favorisce, strategicamente, i più deboli". Per la destra per favorire (anche) i deboli bisogna conservare o andare indietro.
Era vero ai tempi di Lenin, che voleva Soviet ed elettricità, è vero adesso, che vogliamo innovazione e solidarietà.

Inutile che vi dico quali sono le forze politiche e sociali che oggi vogliono andare avanti (pensa tu, era il titolo di un giornale storico della sinistra...) e quelle che vogliono tornare indietro.

[Monsieur Opale]

"progresso perché questo favorisce, strategicamente, i più deboli"?

ma la globalizzazione sta li a dimostrarci altro, allora il punto resta sempre quello: chi difende i più deboli? chi si batte per le garanzie e per la dignità?
Il progresso? le magnifiche sorti e progressive del “secol superbo e sciocco” ?

allora come vedi la differenza fra destra e sinistra è un tantinello più complessa, e rimane tutta
Senza l'intenzione (io mi batto affinchè...), l'idea resta un simulacro in mano a chiunque

il PD e il liberismo si pongono nel campo della innovazione e del progresso, direi acriticamente, nel migliore dei casi, ad esser buoni
ma la solidarietà ne è esclusa

altro che Soviet ed elettricità, li si scollinava dal Medioevo

[zanzalf]

"progresso perché questo favorisce, strategicamente, i più deboli"?

ma la globalizzazione sta li a dimostrarci altro

No guarda, se vai a leggere tutti gli indicatori mondiali di benessere, compreso l'indice di Gini, in questi venti anni c'è stato un miglioramento generalizzato pazzesco del benessere mondiale. Miliardi di persone che sono uscite dalla povertà, che si sono incamminate nello sviluppo, che hanno guadagnato salute ed aspettativa di vita. E tutto questo tanto più i loro paesi erano integrati nel commercio mondiale: i pochi che hanno avuto un regresso sono quei paesi rimasti chiusi alla globalizzazione.

Chi ne ha sofferto è stata la classe media in occidente: quelli che avevano il posto fisso, o l'aziendina, il negozietto, il taxi, e ora sono all'aperto: nessuno garantisce più per loro.

Come ti ho detto per costoro la ricetta è sviluppo e solidarietà: sviluppo per chi riesce a rinnovare la propria professionalità, solidarietà per chi non ce la fa.

[zanzalf]

Esempio: il crollo della povertà estrema

http://data.worldbank.org/indicator/SI.POV.DDAY?locations=1W&start=1981&end=2013&view=chart


navigando si trovano altri dati che supportano quanto dicevo sopra

EDIT:
altre statistiche
https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ms_mil_xpnd_gd_zs&idim=country:ITA&dl=it&hl=it&q=spese+militari+in+italia#ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:ITA&ifdim=country&hl=it&dl=it

[Monsieur Opale]

Nel 2000 la ricchezza globale era di 113.000 miliardi di dollari; nel 2013 è diventata di 241.000 miliardi e nel 2018, secondo il Global Wealth Report del Credit Suisse, sarà di 334.000  miliardi.

poi leggi il resto (leggi, però!)

http://www.unipd.it/ilbo/content/poverta-i-numeri


l'aumento della ricchezza ha significato aumento delle diseguaglianze, ha comportato, tuttalpiù, un lieve miglioramento delle condizioni che ha scarsamente a che vedere con la triplicazione della ricchezza. Questo è il punto
Questa è, saldamente, in pochissime mani, il Rapporto Oxfam
http://www.oxfamitalia.org/wp-content/uploads/2014/10/PartireAPariMerito.pdf (leggite pure questo)
 ci dice che otto uomini possiedono la stessa ricchezza di 3,6 miliardi di persone nel mondo.
Tra il 2013 e il 2014, le 85 persone più ricche al mondo hanno collettivamente aumentato la loro ricchezza del 14%, il 70% delle persone vivono in Paesi in cui il divario tra ricchi e poveri è oggi maggiore di quanto non fosse 30 anni fa.

In che senso? Te lo devo spiegare?

allora ripeto: è questo il progresso? Va bene così? Per voi di "centrosinistra" il tema redistribuzione non è centrale? Vi basta sapere che
il numero di persone che vive con 2 dollari al giorno è diminuito in maniera molto meno significativa rispetto a chi vive con 1,25 dollari?

[ThomasDoll]

bellissimo topic, comunque, grazie a tutti quanti per come argomentate.