Politica: l'Italia tripolare

[cartesio]

Ognuno reca in sé una visione del mondo. Tutti. Nessuno escluso. Nessuno ha una visione assoluta o oggettiva.
Di lì si discute, si combatte e ci si ammazza.

Il punto non è questo.
Il punto è che se all'istante t il fideista ha la visione del mondo v(t), dopo un tempo T la sua visione del mondo è v(t+T) = v(t).
È costante.
Non cambia mai.
La vera differenza tra un laico e un fideista è di natura dinamica, non può essere rivelata da un confronto episodico.

[BobLovati]

Il punto non è questo.
Il punto è che se all'istante t il fideista ha la visione del mondo v(t), dopo un tempo T la sua visione del mondo è v(t+T) = v(t).
È costante.
Non cambia mai.
La vera differenza tra un laico e un fideista è di natura dinamica, non può essere rivelata da un confronto episodico.

... ´n ciò capito ´n cazzo, ma, come direbbe Virginia


" ...è belliiiisssssiiiimooooo " (cit) 

[Monsieur Opale]

detto che le letture e i libri sono utili a comprendere il mondo, detto che quello che si vede è sempre filtrato da una conoscenza che lo precede, uscirei da facili schematismi: gli ottusi fideisti vs i laici illuminati

anche perchè le vicende complesse della contemporaneità portano una assoluta trasversalità in questo senso

Per semplificare, votare Trump o Grillo è atteggiamento laico? in base a cosa? Io vedo un fideismo nell'uomo forte e risolutore. Vedo un fideismo di altra natura.

E poi, fideismo nel trascendente/metafisico o su un terreno politico materiale? Di che si parla?

Neanche il fideismo del primo tipo è statico, muta nel corso dei secoli.

Tornate all'Italia tripolare, cortesemente. Tornate in topic, evitate divagazioni surreali.

[MCM]

D'altro canto anche se vincesse il PD si proporrebbero alleanze forzate, ad esempio con Forza Italia.

Che poi è l'alleanza ideologicamente più affine dato che parliamo di partiti liberali e liberisti.
Forse Forza Italia è un po' meno turbocapitalista e più di sinistra, ma Il PD potrebbe fare quel minimo passo verso sinistra per arrivare a un compromesso.

Oggi intanto gustosa intervista a Carrai sul Fatto Quotidiano su lui, FI, i servizi segreti israeliani e renzie. Tutta da gustare.

[Monsieur Opale]

Le future alleanze piddine sono Il Tema

Ora il toscano ha le mani libere, si è liberato degli avversari (qualcuno creda pure alla narrazione del D'Alema complottista e causa di tutti i mali..) con un processo triennale (rimando ad una intervista di Bersani di un anno fa quando si chiedeva: mi sa che ci vuole fuori...) che ha puntato all'emarginazione e alla marginalizzazione politica degli oppositori - mai visto un partito che paga una scissione per difendere un leader, peraltro perdente. Di solito il "leader" si fa da parte in nome dell'unità e per avviare una sintesi superiore - bene, a questo punto le strade sono due:
a - ricomporre una cartello tipo Ulivo
b - partito della nazione con i forzitalisti

[borgorosso]

Il problema "populismo" non è il fenomeno in sé, ma la sua rappresentanza, che è marginale come livello culturale (da questo punto di vista i vari Le Pen, Trump, Salvini, Grillo chi sono? Quali sono le penne che sostanziano le loro politiche?); ma lo è perché la cultura mainstream non sa leggere i fenomeni in corso e quindi non può presentare candidati forti e credibili.
La cultura mainstream vede l'immigrazione e ne coglie solo una dimensione: di quello che subisce (o pensa di subire) il tizio che abita a Torre Angela non se ne cura, lo bolla banalmente come razzismo, nel migliore dei casi gli fa una carezza sulla testa come a un demente. Però non lo sa che il piastrellista fa a gara con un polacco e riduce la sua paga oraria pur di lavorare, non lo sa che spesso il moldavo che ti ritinteggia casa non sa nemmeno cosa sia una partita iva. Non sa nemmeno che con una bella analisi marxista non ci fa nulla, ha bisogno di risposte immediate, deve portare a casa il pane, comprare l'iPhone a rate per il figlio, fare la fila all'outlet per il jeans Levi's in offerta per la figlia...
E questo tizio di Torre Angela incazzato come un bufalo, che dirige la sua rabbia (impropriamente in gran parte dei casi) contro l'immigrato e contro (assai più propriamente) la classe politica chi lo rappresenta? Chi ha delle risposte e soprattutto le sa spiegare, raccontare?
Un esempio pratico: tu non puoi andare a raccontare ad un operaio della Pennsylvania che è cosa buona e giusta che la BMW apra stabilimenti sul confine messicano per costruire automobili destinate al mercato USA. Perché quell'operaio se ne sbatte delle magnifiche sorti e progressive dei messicani (foglia di fico) e ancora più se ne sbatte dell'incremento della marginalità nella vendita delle automobili dei tedeschi. Ma se Hillary non da risposte (non le ha!!!) io operaio a chi devo rivolgermi?


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[Frusta]

Sicuro?

Spiegazione:

Il problema "populismo" non è il fenomeno in sé, ma la sua rappresentanza, che è marginale come livello culturale (da questo punto di vista i vari Le Pen, Trump, Salvini, Grillo chi sono? Quali sono le penne che sostanziano le loro politiche?); ma lo è perché la cultura mainstream non sa leggere i fenomeni in corso e quindi non può presentare candidati forti e credibili.
La cultura mainstream vede l'immigrazione e ne coglie solo una dimensione: di quello che subisce (o pensa di subire) il tizio che abita a Torre Angela non se ne cura, lo bolla banalmente come razzismo, nel migliore dei casi gli fa una carezza sulla testa come a un demente. Però non lo sa che il piastrellista fa a gara con un polacco e riduce la sua paga oraria pur di lavorare, non lo sa che spesso il moldavo che ti ritinteggia casa non sa nemmeno cosa sia una partita iva. Non sa nemmeno che con una bella analisi marxista non ci fa nulla, ha bisogno di risposte immediate, deve portare a casa il pane, comprare l'iPhone a rate per il figlio, fare la fila all'outlet per il jeans Levi's in offerta per la figlia...
E questo tizio di Torre Angela incazzato come un bufalo, che dirige la sua rabbia (impropriamente in gran parte dei casi) contro l'immigrato e contro (assai più propriamente) la classe politica chi lo rappresenta? Chi ha delle risposte e soprattutto le sa spiegare, raccontare?
Un esempio pratico: tu non puoi andare a raccontare ad un operaio della Pennsylvania che è cosa buona e giusta che la BMW apra stabilimenti sul confine messicano per costruire automobili destinate al mercato USA. Perché quell'operaio se ne sbatte delle magnifiche sorti e progressive dei messicani (foglia di fico) e ancora più se ne sbatte dell'incremento della marginalità nella vendita delle automobili dei tedeschi. Ma se Hillary non da risposte (non le ha!!!) io operaio a chi devo rivolgermi?

[zanzalf]

Il problema "populismo" non è il fenomeno in sé, ma la sua rappresentanza, che è marginale come livello culturale (da questo punto di vista i vari Le Pen, Trump, Salvini, Grillo chi sono? Quali sono le penne che sostanziano le loro politiche?); ma lo è perché la cultura mainstream non sa leggere i fenomeni in corso e quindi non può presentare candidati forti e credibili.
La cultura mainstream vede l'immigrazione e ne coglie solo una dimensione: di quello che subisce (o pensa di subire) il tizio che abita a Torre Angela non se ne cura, lo bolla banalmente come razzismo, nel migliore dei casi gli fa una carezza sulla testa come a un demente. Però non lo sa che il piastrellista fa a gara con un polacco e riduce la sua paga oraria pur di lavorare, non lo sa che spesso il moldavo che ti ritinteggia casa non sa nemmeno cosa sia una partita iva. Non sa nemmeno che con una bella analisi marxista non ci fa nulla, ha bisogno di risposte immediate, deve portare a casa il pane, comprare l'iPhone a rate per il figlio, fare la fila all'outlet per il jeans Levi's in offerta per la figlia...
E questo tizio di Torre Angela incazzato come un bufalo, che dirige la sua rabbia (impropriamente in gran parte dei casi) contro l'immigrato e contro (assai più propriamente) la classe politica chi lo rappresenta? Chi ha delle risposte e soprattutto le sa spiegare, raccontare?
Un esempio pratico: tu non puoi andare a raccontare ad un operaio della Pennsylvania che è cosa buona e giusta che la BMW apra stabilimenti sul confine messicano per costruire automobili destinate al mercato USA. Perché quell'operaio se ne sbatte delle magnifiche sorti e progressive dei messicani (foglia di fico) e ancora più se ne sbatte dell'incremento della marginalità nella vendita delle automobili dei tedeschi. Ma se Hillary non da risposte (non le ha!!!) io operaio a chi devo rivolgermi?

Ma la risposta populista, per quanto più piacevole, è ancora peggiore! E' come il medico che dice al mallato "che non ha niente, che si può curare con il limone caldo". Per forza che mi syta più simpatico il dottore del limone caldo che quello che mi dice "fai le punture"!

Similmente oggi siamo in una società che rifiuta l'amara realta: Trump, Grillo, LE Pen, ti dicono che basterà il limone caldo. Il resto dei partiti ti propongono le punture: i primi vincono.

Il punto pratico è che il lavoro del piastrellista ai prezzi di una volta NON LO PUOI PIU' FARE.
Perché il governo non può costringere il consumatore a comprare le piastrelle a un prezzo più alto, perché non riuscirò mai a chiudere tre quarti di umanità fuori recinto dove sta il benessere (non solo non voglio, non posso proprio, non ci riuscirei). Il piastrellista, se vuole mantenere il tenore di vita privilegiato rispetto ai 9/10 di umanità di cui godeva fino all'altro ieri, può farlo ma deve EVOLVERE. Ci deve pensare lui, non io. Non saranno i "politici" che gli sistemeranno le cose, ci deve pensare da solo.
Again, Kennedy: "non ti chiedere cosa può fare l'America per te, chiediti cosa puoi fare TU per l'America."

Siamo in un momento di passaggio: le nazioni che riusciranno ad EVOLVERE manterranno il benessere, quelle che si chiuderanno nel protezionismo, nella paura, nel sovranismo, saranno i poveri di domani. Nella storia la ruota gira: sta girando.

[Frusta]

Zanz, il pensiero unico è quello che ha messo tutti, dal baldraccame holliwooddiano alla stampa e alle tivvu' di tutto il mondo contro Trump, non è il disoccupato che lo ha votato.

[zanzalf]

Zanz, il pensiero unico è quello che ha messo tutti, dal baldraccame holliwooddiano alla stampa e alle tivvu' di tutto il mondo contro Trump, non è il disoccupato che lo ha votato.

Gomblotto?
Io dico che ci sono due modi di interpretare il momento storico. Se vuoi entrambi sono molto convinti delle proprie posizioni ed entrambi disdegnano quelle dell'altro. Io sopra ti ho esposto cosa disdegno. Lato vostro si riesce ad analizzare la cosa, oltre a raccontare i banali sintomi, e oltre a dire "ce sta er piddì che gode a fare ilservo delle murtinazzionali"?

[Frusta]

La risposta è semplice caro Zanza, ed è quella che i romani si davano dopo essersi chiesto: "Cui prodest?"

[zanzalf]

Le future alleanze piddine sono Il Tema

No, le future alleanze di TUTTI sono il tema. Perché siamo in un Italia tripolare e per forza di cose si devono ricomporre.

Ora, o succede che uno dei tre poli vince, e amen, oppure abbiamo tre scenari:

1 - Vince il PD, presumibilmente, visto che ha vinto, con il 33-34% (un miracolo!)
In quel caso significa che a sinistra il massimo che ci trova è il 6% (e disunito e non tutto disposto financo ad una semplice alleanza col PD). A destra ci sarà una Forza Italia al 13% e un NCD-UDC-ALA quello che ti pare, forse al 4%. L'unica alleanza che, tenuto conto degli arrotondamenti dovuti agli esclusi dal Parlamento, possibile è quella a destra. Non ce ne sono proprio altre. Sarà sull'europeismo, sulla detassazione, sullo sviluppo. Presumibilmente. Il fattore B. è sempre meno rilevante per ragioni biologiche.

2 - Vince Grillo (in questo scenario non da solo). A quel punto l'alleanza è già scritta e sottoscritta. Già si sono stabiliti gli accordi: Lega e FdI daranno sostegno esterno su limiti di programma: referndum Euro, legalismo sull'immigrazione (stile sfratti a Roma per le onlus e divieti per gli zingari), protezionismo, antieuropeismo, decrescita felice. Sulle fantasie vegan e simili dei grillini Salvini e Meloni hanno poco da obiettare.

3 - Vince la destra. Questa mi sembra più complicata, perché a seconda dell'alleanza che fai devi rompere l'equilibrio interno. Difficile che il PD sostenga governi sovranisti. Difficile che Grillo sostenga chicchessia.

[Monsieur Opale]

io resto in tema, eviterei OT

se il PD si è infilato, con questa leadership, in un cul da sac, è/era corretto sfanculare Renzi che ha portato il PD in questo imbuto?

io comprendo e in parte condivido l'analisi che fai sulla "malattia" (meglio prendere per il culo le persone che offrire soluzioni reali e sicuramente non eccitanti), ma sei sicuro che la "cura" sia quella giusta? Se così certo che quelle "ricette" non contribuiscano, invece, ad aumentare la "malattia"?

Il punto non è nel credere nelle cazzate dei Trump o dei Grilli/Lepen/Salvini, il punto è che manca una alternativa CREDIBILE a 'sti mostri

E' o non è ora di porre questo tema? E' o non è ora che si metta in discussione l'agenda?
E non inseguendo la destra o il populismo sui suoi temi (vedi Minniti) ma in una proposta specifica e diversa.
Da molte parti arrivano segnali, non ultima l'Olanda. Esiste uno spazio politico, un mondo. La realtà non è tutta compresa nel tizio della Pennsylvania o di Torre Angela....c'è anche altro.

[zanzalf]

La risposta è semplice caro Zanza, ed è quella che i romani si davano dopo essersi chiesto: "Cui prodest?"

Mi sfugge il senso della citazione lotitesca... 
Se vuoi, quando puoi, spiegati.

[Frusta]

.. Vivo di fianco al palazzo dove abitò Andrea Pazienza, in una città dove la sua memoria è ancora presente...

Tocchi un "disperato dolor che 'l cor mi preme" amico mio. Vedi Astarte e ti chiedi cosa avrebbe potuto creare Paz se fosse riuscito a campare come cristocomanda. La stessa cosa che ti chiedi se Masaccio non fosse morto a ventisett'anni o Raffaello a trentasette o Mozart a trentacinque o Basquiat a ventotto o Haring a trentadue e così via...
Ho citato Astarte perché credo che sia il punto più alto toccato dalla storia del fumetto, e se penso che per lui era solo il primo vero punto di partenza per qualcosa di inimmaginabile me viè da piagne. 

[zanzalf]

io comprendo e in parte condivido l'analisi che fai sulla "malattia" (meglio prendere per il culo le persone che offrire soluzioni reali e sicuramente non eccitanti), ma sei sicuro che la "cura" sia quella giusta? Se così certo che quelle "ricette" non contribuiscano, invece, ad aumentare la "malattia"?

Il punto non è nel credere nelle cazzate dei Trump o dei Grilli/Lepen/Salvini, il punto è che manca una alternativa CREDIBILE a 'sti mostri

L'alternativa credibile non c'è, lo ammetto.

Non c'è perché il PD che fu di Bersani, che proponeva Keynes e socialdemocrazia, non è stato creduto. Col senno di poi (io che fui sostenitore di quei leader oggi li considero traditori) quella leadeship aveva grossi limiti, ma era solo un problema di leadership? O forse non è anche un oggettiva repulsione degli italiani per la socialdemocrazia e per tutto quello che gli puzza di comunismo? Guarda che c'è una buona metà di italiani per i quali, da Fioroni incluso, a sinistra "so' tutti communisti". Leggi sopra MCM che confonde gli spaccanapoli con il PD di Renzie. Per lui, e per i tanti come lui, sono la stessa cosa. Quindi appena ti colori un po' di rosa gli italiani scappano.

Non c'è nemmeno perché il PD che fu di Renzi ha premesse che scontano troppo il blairismo, e il disastro che ha generato in questi venti anni.

Però, tornando alla metafora del dottore, tra uno che ti prende in giro e ti dice quello che vuoi sentire e un altro che, magari non trova la cura, ma la cerca, io vado sempre dal secondo.

[Frusta]

Mi sfugge il senso della citazione lotitesca... 
Se vuoi, quando puoi, spiegati.

"A chi giova?"

[zanzalf]

"A chi giova?"

Figliuolo, il latino lo capisco. Non capisco cosa c'entra.

[borgorosso]

Zanzalf, se questa è la risposta del PD mi sa che ho fatto male a votarlo.
Esiste ed esisterà sempre una "piramide" sociale, persone a cui (questa è solo la mia opinione) una sinistra che si rispetti deve garantire istruzione e sanità gratuita e di grande livello. L'istruzione può garantirti un futuro migliore a livello economico, oltre a darti molto altro.
Però c'è da dire che l'amico piastrellista, a 40 anni, con 40 anni di aspettativa di vita davanti, non può riandare a scuola o scoprire le piastrelle indistruttibili. Magari 1 su 100000 si, ma gli altri? Che risposte diamo agli altri 99999? Attaccate al cazzo, a noi i polacchi ce piacciono?
Che poi ovviamente stiamo banalizzando il problema: il guaio è la Skoda che produce in Serbia perché costa meno e poi importa in Italia... nulla quaestio sulle Mercedes prodotte in Germania: costo del lavoro e del welfare simile, si tratta di concorrenza sul prodotto, fa bene a tutti.
La concorrenza esclusiva sul costo del lavoro ci uccide. Noi abbiamo bisogno di fabbriche fabbriche fabbriche, migliaia di fabbriche, fabbriche in ogni cazzo di regione di questo paese. A livello istituzionale noi abbiamo il dovere di dare agli imprenditori la possibilità di intraprendere, ma anche agli operai di essere tutelati nella loro salute e nel reddito. Se invece inseguiamo il mito del Made in Italy, del prodotto di eccellenza, del terziario evoluto ce la prenderemo riccamente nel culo, mentre in Germania continueranno a produrre, con operai ben pagati che poi la BMW se la possono anche comprare, oltre a costruirla.
Dire alla BMW di costruire in America è almeno una risposta. Il resto sono chiacchiere da bar o da ateneo


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[zanzalf]

Zanzalf, se questa è la risposta del PD mi sa che ho fatto male a votarlo.
Esiste ed esisterà sempre una "piramide" sociale, persone a cui (questa è solo la mia opinione) una sinistra che si rispetti deve garantire istruzione e sanità gratuita e di grande livello. L'istruzione può garantirti un futuro migliore a livello economico, oltre a darti molto altro.
Però c'è da dire che l'amico piastrellista, a 40 anni, con 40 anni di aspettativa di vita davanti, non può riandare a scuola o scoprire le piastrelle indistruttibili. Magari 1 su 100000 si, ma gli altri? Che risposte diamo agli altri 99999? Attaccate al cazzo, a noi i polacchi ce piacciono?
Che poi ovviamente stiamo banalizzando il problema: il guaio è la Skoda che produce in Serbia perché costa meno e poi importa in Italia... nulla quaestio sulle Mercedes prodotte in Germania: costo del lavoro e del welfare simile, si tratta di concorrenza sul prodotto, fa bene a tutti.
La concorrenza esclusiva sul costo del lavoro ci uccide. Noi abbiamo bisogno di fabbriche fabbriche fabbriche, migliaia di fabbriche, fabbriche in ogni cazzo di regione di questo paese. A livello istituzionale noi abbiamo il dovere di dare agli imprenditori la possibilità di intraprendere, ma anche agli operai di essere tutelati nella loro salute e nel reddito. Se invece inseguiamo il mito del Made in Italy, del prodotto di eccellenza, del terziario evoluto ce la prenderemo riccamente nel culo, mentre in Germania continueranno a produrre, con operai ben pagati che poi la BMW se la possono anche comprare, oltre a costruirla.
Dire alla BMW di costruire in America è almeno una risposta. Il resto sono chiacchiere da bar o da ateneo

borgorosso, una cosa è la risposta di emergenza che va data a chi rimane indietro. Ma se ci fermiamo all'emergenza fra dieci anni saremo tutti indietro. Bene delle forme di tutela per chi non riesce ad evolvere ma neanche si può dire al corpo sociale, nel suo insieme, di non evolvere perché va tutto bene e ci pensa il governo.

Quei piastrellisti che non ce la fanno devono avere un reddito. Ma la società deve andare avanti, la soluzione non può essere "lo stato compra le piastrelle a prezzo maggiorato", ovvero quello che chiedono, per fare un esempio, i tassisti.

Dire a BMW di costruire in America NON è una risposta, è una cazzata, che impoverirà l'America.