Politica: l'Italia tripolare

[ThomasDoll]

(come se le risposte il PD dovesse darle soltanto nella lotta ai populismi, nel rafforzamento dell'Unione europea e nell'auspicabile continuazione della rimozione delle muffe in tema di diritti. E' poco, è ppppppooooooocccccccoooooooooooooo, c'è bisogno di darci delle opportunità, c'è bisogno di garantirci pari accesso a queste opportunità, c'è bisogno di pulizia, c'è bisogno di qualità, c'è bisogno d'innovazione, c'è bisogno di tutto questo per arginare i populismi, non di ragionamenti astratti che lasciano il tempo che trovano, l'apertura contro la chiusura e la fava de mi nonno, m'immagino co' Verdini che programmi virtuosi)

[AlenBoksic]

La prima cosa per smontale questo personalismo maledetto è ragionare sul cosa farle, non sul chi le faccia.
Le linee guida di Renzi son una lista di desiderata senza un minimo di proposta concreta: i populismi si battono facendo proposte concrete e confrontandosi su quelle, non sventolando parole tanto belle e piene quanto vuote

[Monsieur Opale]

http://www.idiavoli.com/focus/parigi-ultima-chiamata/

elementi di riflessione,
la scena muta sotto i nostri occhi a ritmo vertiginoso, alcune ricette ritenute valide sino a ieri l'altro, oggi sono drammaticamente obsolete, dobbiamo spostare tutti l'asse della discussione e del pensiero, osando
qui è in discussone il concetto di lavoro ed è una trasformazione epocale, ed è solo uno degli elementi portati dalla globalizzazione e dall'automazione dei processi

dovremmo liberare le menti da ciò che è stato il nostro modo di vedere e capire la politica sino a "un paio di giorni fa".
è come leggere il giornale di ieri

[cartesio]

Scusa Cartesio se ti becco sempre a te

A me non dispiace. Tra l'altro la risposta con citazione evita che altri si sentano tirati in ballo per errore.

Io credo ci sia una percezione sbagliata della situazione, favorita dalla propaganda.
Per esempio, leggere che il 5stelle è composto da incompetenti, dopo che abbiamo votato per due volte con legge elettorale incostituzionale, fa sorridere. E quelli che la legge l'hanno scritta e approvata?
E la riforma costituzionale, che prevedeva vari obbrobri istituzionali, puntualmente sviscerati da Zagrebelski?
Tra cui cose tipo i sindaci-parlamentari, che potevano essere dimessi dal proprio consiglio comunale.
Che sfoggio di competenza!

C'è differenza tra l'incompetente convinto di "sapere come si fa", e quello che si rende conto dei suoi limiti. Il primo fa danni, il secondo ricorre a qualcuno più competente di lui.
Ogni parlamentare è incompetente su quasi tutto, tranne forse nel campo in cui ha lavorato, se ha lavorato prima di essere eletto.

[cartesio]

Però ad oggi almeno un paio delle organizzazioni da te citate dipendono in tutto e per tutto dal capo/fondatore/proprietario il che le rende molto difficilmente riformabili, purtroppo.

È vero, ma anche i capipadroni a un certo punto gnaafannoppiù. E la vita delle organizzazioni ha dinamiche proprie, contro le quali neanche loro possono.  Se qualcuno ha voglia di andare  a rileggere la storia del PCI di Giorgio Galli troverà una tesi mai smentita, per quanto ne so io: che la politica del PCI non poteva andare contro le aspettative e aspirazioni del corpo dei militanti. Segreteria e direzione avevano margini di manovra, ma anche limiti rigidi, imposti dal fatto che l'azione politica del PCI dipendeva in maniera vitale dall'azione dei militanti. FI, 5stelle, Lega hanno margini e vincoli diversi, ma ce li hanno, non gli si può far fare tutto quello che Berlusconi, Grillo, Bossi (esiste ancora?) vogliono.

[ThomasDoll]

Sottolineare l'incompetenza grillina non implica automaticamente che si ritengano competenti le altre forze politiche.
Però considererei più autorevole il mio gatto di un Di Maio, che vale Gasparri, roba così, anche meno di un Salvini.
E il fatto che un elemento del genere sia stato indicato come possibile candidato premier dal 5S è la miliardesima conferma del livello di chi ci troviamo di fronte.
Ieri ho ascoltato di striscio Emma Bonino per radio intervistata da Zucconi. Un titano, in confronto a certi impresentabili.
Bisogna lavorare di brutto per migliorare, ragazzi. Di Maio 30 anni fa avrebbe fatto le fotocopie con in mano il foglio con le istruzioni per l'uso.
Il discorso sui limiti imposti dalla base in ogni partito è sensato, ma ho paura che questa base la stiamo sopravvalutando.
E, ancora una volta, purtroppo, vale per tutti.

[Monsieur Opale]

...un Di Battista o un Di Maio viaggiano con milioni di seguaci sui social.

Questi sono tempi strani, la crisi impazza divorando posti di lavoro e questi ragazzotti, entrambi disoccupati e con un CV utile per concorso da apprendisti barbieri,  balzano a 100.000 euro di reddito l'anno e ad ambizioni istituzionali grazie a qualche amico gentile che li ha sostenuti on line.

D'altro canto è la politica stessa che ha creato le condizioni della presa del potere dei barbieri.

[AlenBoksic]

Ieri ho ascoltato di striscio Emma Bonino per radio intervistata da Zucconi. Un titano, in confronto a certi impresentabili.
Bisogna lavorare di brutto per migliorare, ragazzi. Di Maio 30 anni fa avrebbe fatto le fotocopie con in mano il foglio con le istruzioni per l'uso.
Il discorso sui limiti imposti dalla base in ogni partito è sensato, ma ho paura che questa base la stiamo sopravvalutando.

Certo che la stiamo sopravvalutando; in primis perché non esiste più la base in qaunto tale e il processo osmotico che la legava al vertice condizionando il primo sì, ma anche forgiando il secondo alle regole e al discorso democratico.
A ruota perché siamo in un'epoca in cui è stato sdoganato il concetto che vai sì a tagliarti li capelli dal barbiere, porti le scarpe dal calzolaio, vai a comprare i fiori dal fioraio però la politica no,
quella la può fare chiunque...
Non stupisce poi che i risultati siano questi.
Un passo enorme verso la serietà sarebbe già che il politico di turno parlasse di un solo argomento o poco più. Basta con questi tuttologi le cui formulette svariano su ogni argomento: dalla politica economica a quella giudiziaria passando per esteri, finanza, P.A., ambiente, sanità, trasporti, sicurezza, immigrazione, Europa...
Che poi sarei curioso di sapere costoro che passano le giornate in TV quando hanno tempo di approfondire un argomento: direi mai, e si vede pure

[cartesio]

E mica solo i politici. Quando io vedo in TV certi giornalisti che parlano di economia, e poi di politica estera, e poi di ambiente, e poi di energia, sempre con l'aria di sapere cosa va fatto e cosa no, mi viene da ridere. I Travaglio sono merce rara, così come una volta i Biagi, i Bocca, i Montanelli, ma ho l'impressione che una volta ci fosse più selezione.

Ma d'altra parte, Renzi vi è mai sembrato una persona competente? Io gli riconosco un solo tipo di competenza, utilissima nel suo mestiere, quella dell'imbonitore di professione.

[Monsieur Opale]

Accostare Travaglio a Biagi, a Bocca o a Montanelli è un nonsense

[Frusta]

1) Il grande problema è comprendere le cause del malcontento, analizzarle e non banalizzarle.

2) È necessario discutere di globalizzazione, capire se e come sia possibile governare questo processo. Bisogna capire quanto sia valido un modello che prevede guadagni miliardari per pochi e paghe orarie da pochi euro per altri.

3)Capiamo poi che il mito della "competenza" va sfatato. Quello che ci serve è un alto livello di istruzione, ma anche tanti lavori ad alto tasso di occupazione:

4)fabbriche fabbriche fabbriche.

5)Per quanto riguarda l'immigrazione bisognerebbe fare un discorso complesso, che ci ponga davanti al dilemma più drammatico: vogliamo mantenere il nostro stile di vita o essere "umani"?

1) Le cause del malcontento derivano essenzialmente dalla disoccupazione e dal livello di povertà, entrambi ai massimi storici, che sono state finora affrontate con il solito mantra delle “riforme strutturali”, patetico eufemismo usato per indicare la rinegoziazione dei diritti acquisiti negli anni e che ha prodotto come unico risultato l'aumento dell problema che si intendeva risolvere. 
Cit: Non ci tolgono tutto in una volta. No. Darebbe nell'occhio, e tutti capirebbero la gravità della situazione. Ci tolgono invece un diritto alla volta, un pezzo dopo l'altro, con lenta e solerte continuità. E passo dopo passo ci fanno arretrare di chilometri e chilometri: ci tolgono lentamente tutto quel che ci eravamo conquistati. Ecco raccontata la storia dal 1989 ad oggi, in due parole.

2) E' necessario chiedersi soprattutto cui prodest la globalizzazione. Se giova, come è facile constatare, esclusivamente ai guadagni miliardari di pochi a danno di tutti gli altri, allora da chiedersi non c'è più niente.

3) E magari si capisce pure perché un paese come il nostro sia riuscito in meno di una ventina d'anni a passare da una condizione di nazione prospera e leader industriale ad una oggettiva situazione di desertificazione economica.
Situazione aggravata da una altrettanto oggettiva incapacità di gestione demografica, da una ottusa terzomondializzazione, dalla caduta verticale della produzione culturale e dulcis in fundo da un completo caos politico istituzionale.
E su questo dulcis in fundo bisognerebbe aprire un discorso a parte.

4) Fabbriche, dici tu.
Il sistema manifatturiero italiano, il famoso made in Italy sugli allori del quale ancora qualche sprovveduto si illude di crogiolarsi e che (nei numeri ma non nella qualità, nella qualità i primi eravamo noi) era il più grande d'Europa dopo quello tedesco sta subendo uno smantellamento sistematico ed irreversibile. Se solo pensi alle circa 32.000 aziende scomparse negli ultimi anni (e con esse il know-how che, soprattutto, le rendeva eccellenti) puoi avere una pallida idea dell’immensa quantità di danni che a causa di quello che ci siamo chiesti al punto 2) stiamo subendo.

5) Io al di là del buonismo del voler essere più umani o del cattivismo del voler mantenere il nostro (fu) stile di vita ci vedo solo un banalissimo svuotamento di manodopera del terzo mondo (che in virtù di questo diventa ancora più povero) e di un brutale trasferimento della medesima a costo irrisorio e diritti zero nel nostro.
Con il conseguente abbattimento dei diritti acquisiti di quelle che una volta venivano chiamate classi lavoratrici.

Chiunque sia stato a Torino in questi 15 anni l'ha vista trasformasi in meglio alla grande. 

Ex falso sequitur quodlibet. Le amministrazioni che citi hanno resto Torino è la città più indebitata d'Italia. Certo, lo so che la vulgata che Torino si sia trasformata in meglio a sinistra fa presa, ma fa presa solo lì.
Il meccanismo è lo stesso che indichi tu per i riomici, permettimi di citarti:

Perché noi soccombiamo alla loro comunicazione, facciamo proprie le parole d'ordine messe in giro da loro. E non è neanche colpa nostra: loro negli anni ottanta hanno occupato i media in modo così pervasivo che resistere è difficilissimo.

Io dico solo che se ai torinesi fosse stato bene Fassino lo avrebbero rivotato.
Fregandosene del renzismo a cui secondo alcuni Fassino avrebbe pagato lo scotto.

(...)
(quanto alla natura "contro" che si ritiene abbia il 5S: si tratta di un partito che si propone di vincere per andare a governare. E' un apparato che cerca di prendere il potere come gli altri. Chi governa non può essere contro il sistema, perchédiventa immediataente sistema. E' una contraddizione in termini che Raggi mette in perfetta evidenza. E' chi vota 5S che s'illude di votare contro, il che è ben diverso. In realtà regala consensi a un partito azienda che cercauna rapida scalata al potere per il potere.

Forse non hai letto con sufficiente attenzione:

Ma non è ancora evidente a sufficienza che il voto al M5S non è un voto "per" ma un voto "contro"?
(...)

Non è il M5S ad essere "contro" ma, contingentemente, chi lo vota.
Per questo, ripeto:

 Ditegli grazie di esistere invece di combatterli aumentando l'infezione, che è in agguato, e prontissimo ad esplodere, il molto peggio.

E sottolineo che bisogna ringraziare tutti gli dei dell'Olimpo che in un paese ostaggio di una classe politica impresentabile come la nostra sia nato un movimento che a differenza di altri paesi (vedi alba dorata o front national) trattiene la protesta su un terreno democratico. Del resto non eri tu che dicevi che oltre il M5S c'è Casa Pound e paccottiglia varia?

[zanzalf]

Ex falso sequitur quodlibet. Le amministrazioni che citi hanno resto Torino è la città più indebitata d'Italia. Certo, lo so che la vulgata che Torino si sia trasformata in meglio a sinistra fa presa, ma fa presa solo lì.

Stai dicendo che i torinesi hanno votato Appendino e non la continuità con le amministrazioni Chiamparino e Fassino perché percepivano con disagio il debito della città? Sei serio? La tua tesi è falsa per evidenza: i torinesi non hanno votato cinquestelle perché spaventati dal debito. Rimane quindi valida la mia affermazione: "il malessere e il malgoverno non c'entrano nulla con il M5S visto che hanno vinto a Torino dove c'era il buongoverno".

Approfondimento sul debito.

Ripeto un concetto che si fatica a comprendere, anche nel calcio: il debito non è un male, l'intera economia occidentale capitalista è fondata sul debito. L'elemento fondamentale del Rinascimento europeo è la comparsa delle banche moderne che servono a far fare debiti alla gente. Il debito crea sviluppo e quindi le premesse per un qualcosa di molto più grande di quello che c'ìera prima. Così a Torino con il debito è stata fatta una città nuova.

Quando il debito non va bene? Quando non crea sviluppo e il creditore è inquieto sulla tua possibilità di ripagarlo. E PERCHE' questo debito non va bene? Perché in questa situazione nessuno ti fa più ULTERIORE debito. Capisci? Il male non è avere debito ma non poterlo contrarre ulteriormente.

Che è la situazione dell'Italia: non riesce a prendere ulteriore debito.

Questo sempre in un economia capitalista, beninteso. Che è quella che ti mette da mangiare sul piatto, ti da un tetto, e ti cura se stai male.
So che tra molti va forte la teoria economica fondata su povertà, decrescita e autarchia, vediamo se funziona; io personalmente vorrei che fosse qualcun altro a provarla...

[cartesio]

Ripeto un concetto che si fatica a comprendere, anche nel calcio: il debito non è un male, l'intera economia occidentale capitalista è fondata sul debito. L'elemento fondamentale del Rinascimento europeo è la comparsa delle banche moderne che servono a far fare debiti alla gente.

Le banche non nascono per fare debiti, ma per fare transazioni senza moneta. Crediti e debiti, allo stesso tempo. Quando l'equilibrio tra crediti e debiti si sbilancia, succede qualcosa di brutto.
Un debito è un impegno, un "pagherò" in cambio del quale qualcuno fa qualcosa per qualcun altro. Lo fa subito, in cambio di un pagamento posticipato.
Questo è possibile fintanto che chi si impegna ad onorare il pagherò è credibile. Nel momento in cui non lo è più nessuno gli fa più credito, ovvero nessuno lavora più per lui. La perdita di credibilità arriva quando l'ammontare dei debiti è tale da rendere inverosimile il loro pagamento. È successo tante volte, sta succedendo ancora in varie parti del mondo e speriamo non succeda a noi, perché se così fosse non so come pagheremmo petrolio e gas, indispensabili alla nostra economia.

[zanzalf]

Le banche non nascono per fare debiti, ma per fare transazioni senza moneta. Crediti e debiti, allo stesso tempo. Quando l'equilibrio tra crediti e debiti si sbilancia, succede qualcosa di brutto.
Un debito è un impegno, un "pagherò" in cambio del quale qualcuno fa qualcosa per qualcun altro. Lo fa subito, in cambio di un pagamento posticipato.
Questo è possibile fintanto che chi si impegna ad onorare il pagherò è credibile. Nel momento in cui non lo è più nessuno gli fa più credito, ovvero nessuno lavora più per lui. La perdita di credibilità arriva quando l'ammontare dei debiti è tale da rendere inverosimile il loro pagamento. È successo tante volte, sta succedendo ancora in varie parti del mondo e speriamo non succeda a noi, perché se così fosse non so come pagheremmo petrolio e gas, indispensabili alla nostra economia.

Questa, caro Cartesio che non si va d'accordo su niente, è un'idea dell'economia da antico romano. Da Lotito, insomma.

Quando si fa debito ci si pone nella condizione di doverlo ripagare con gli interessi e gli interessi sono valore che si genera. Da dove si genera? Dall'incremento di valore del sistema. E perché il sistema genera nuovo valore? Perché l'indebitato DEVE trovare il sistema di crescere, di creare valore.
E' un meccanismo un po' stressante ma, dai e dai, ha portato all'uomo sulla Luna, all'aspettativa di vita oltre gli ottanta anni, a Instagram .
 
Prima, l'economia dell'antico romano si basava sull'equilibrio ed era possibile solo per un motivo: lo schiavismo. Non c'era bisogno di creare valore bastavano gli schiavi che funzionavano meglio di qualsiasi robot. E per mille anni nel Mediterraneo non c'è stata praticamente innovazione.

[Monsieur Opale]

Ha ragione Zanzalf, USA e Giappone hanno un forte debito pubblico ma economie che crescono.
Quello è il punto. Per cui si al debito per opere pubbliche, per ammodernare, per sviluppare, per crescere e per distribuire ricchezza

[Frusta]

...

Sfioro soltanto il concetto di debito sennò non la finiremmo più. Il debito (quello di una nazione sovrana è un discorso a parte) può essere (in parte) quel che tu dici in una economia capitalistica perché la sua sostenibilità è data dalla capacità di rifonderlo generando utili nel contempo.
Nei comuni quel che sostieni è improponibile, stante l'impossibilità della realizzazione tanto dell' una quanto dell'altra cosa.
In teoria ed in alcuni casi si potrebbe fare, ma in tempi lunghissimi, rendendo la città un polo di attrazione di investimenti e di turismo, ma la realtà ci dice non è stato questo il caso di Torino.
Quando tu parli di città migliorata ripeti una narrazione che, a forza di essere ribadita, a chi ci voleva credere è sembrata vera, ma alla fine la verità è salita a galla.
La città è migliorata solo nel biglietto da visita esibito nei salotti buoni dalle ultime amministrazioni e nella narrazione sostenuta sia dalla stampa amica che dalla Stampa, amica pure lei, e riguarda il ristrettissio quadrilatero del centro storico.
In pratica è migliorata nelle zone della Torino bene abitate da gente senza problemi, cioè laddove (esattamente come a Roma dove il PD ha sbancato ai Parioli ma ha perso miseramente a Tor Bella Monaca) Fassino ha visto riconfermati i propri voti, e stop.
Nell'altra Torino, quella fuori le mura dove i capannoni si sono svuotati, le saracinesche si sono abbassate, la disoccupazione è salita alle stelle e ci abitano quelli che faticano ad arrivare a fine mese, i voti li ha persi.
E, proprio come a Roma, la topografia del voto parla chiaro: Fassino ha vinto in una sola delle 8 Circoscrizioni in cui è sezionata la città, e cioè nella Crocetta-Centro (l’equivalente dei Parioli a Roma), in tutte le altre è andato sotto.
Che Torino sia stata "governata bene" e che l' Appendino abbia vinto solo perché la Lega e il PDL abbiano appoggiato il M5S "pé sfregio" è una favola raccontata male.
Fassino i voti li ha persi "a sinistra" fra gli abitanti delle periferie, fra quelli che dai tre miliardi e passa di debito hanno ottenuto al massimo una ricostruzione a macchia di leopardo per ospitare supermercati e centri commerciali (la grande produzione rimpiazzata dalla grande distribuzione, bella presa per il culo!) e abbandono per il resto.
Stanno tutti lì i 95mila voti persi rispetto alle elezioni precedenti che lo hanno costretto al ballottaggio; avesse "governato bene" come dici tu avrebbe sbancato al primo turno.

[Monsieur Opale]

«Piuttosto che un “usato non sicuro” sia a Roma che a Torino voterei @Mov5Stelle», è il tweet del segretario della Lega nord, Matteo Salvini.

l'endorsement è stato innegabile, Salvini ha spostato molti voti sui candidati 5s
poi c'è da dire che il PD ha "divorziato" dai settori più colpiti dalla crisi
ma entrambi gli elementi hanno giocato

[ThomasDoll]

Il Pd ha divorziato (meglio, ha sedotto e abbandonato) gli strati della popolazione colpiti dalla crisi.
Il voto a far perdere il Pd, se è stato espresso per questo, una volta affossata la forza conservatrice avrà da chiedere come mai siano chiuse le fabbriche, la disoccupazione sia alle stelle, la vita sia grama, la cultura sia morta eccetera eccetera.
Non troverà risposte. Quindi cosa farà, smetterà di votare? Rivoterà PD?
Ma quand'è che si scende in piazza, però?
Quando finiscono i soldi?

[sergio]

Intanto bisognerà aspettare perché Renziloni e Mattarellitano non hanno alcuna intenzione di indire elezioni, il paese deve restare ostaggio del pd ancora un anno, il tempo necessario per fare ulteriori danni.
Comunque è vero, si rischia un parlamento senza una maggioranza, ma visti i personaggi in campo il vero rischio è avere un altro governo che termini il lavoro iniziato anni fa: affossare definitivamente l'Italia.
Io francamente ho paura che siamo già ora al punto di non ritorno: vedo ragazzi ai quali si sta preparando un futuro difficilissimo in cui il lavoro sarà un'utopia da contendersi a gomitate con masse di disperati, eppure pensano a mandarsi messaggini su whatsapp e a guardare reality show... Triste a dirsi ma il mio "progetto" per mia figlia è mandarla via dall'Italia, mandarla all'estero come hanno già fatto quelli che avevano voglia di fare qualcosa e hanno trovato troppe difficoltà qui. Un paese in cui la prospettiva "migliore" per un giovane con un discreto livello di cultura è emigrare, beh, è un paese disastrato. Capisco che sia normale per le nazioni più sottosviluppate che stanno cercando di crescere ma non dispongono ancora di strutture e potenzialità per favorire l'inserimento dei loro giovani che hanno avuto la possibilità di formarsi e vorrebbero metterla a frutto, ma l'Italia non era un paese sottosviluppato, perciò questa involuzione è doppiamente spaventosa.

[ThomasDoll]

Attenzione, però, al miraggio dell'estero.
Un ingegnere che fa il pizzaiolo a Newcastle non ha fatto una gran riuscita uguale.