Siete Scaramantici?

[MagoMerlino]

Ok, la posti, per cortesia?

Cosa?

[Giglic]

Cosa?

no, si sta dicendo che esiste una statistica, punto.

Questa statistica che esiste

[franz_kappa]

Questa statistica che esiste

Giglic caro, una persona del tuo spessore (sono serissimo, ti stimo molto anche se ci siamo visti solo due volte) non deve, a mio immodesto avviso, perdere tempo in simili discussioni.
Qualsiasi ambizione di costruire una statistica che mette in relazione accadimenti sul campo di gioco e le affermazioni/azioni di un gruppo di tifosi è del tutto priva di alcun senso. E' inutile che Merlino la posti e ce la sottoponga. Non serve a nulla visualizzare qualcosa del genere. Perdita di tempo e basta.

Con ciò non disprezzo (ci mancherebbe altro!) la convinzione di Merlino, che crede di intravedere tale relazione. Non fa nulla di male quindi è giusto che lui persista nel suo irrazionale convincimento. 
Ma l'attendibilità di simili statistiche, come già scritto da alcuni utenti prima di me, è paragonabile agli oroscopi o all'interpretazione delle carte.

Fuffa. null'altro che fuffa. Ma innocua, sino a quando la Sancta Inquisitione non prese piede su qualche forum ormai defunto con demenziali e censurabili conseguenze.
Per fortuna il passato, talvolta, è di ammaestramento agli uomini.

[Giglic]

Franz, il punto è proprio questo. A costo di sembrare Nanni Moretti, io dico che le parole sono importanti.
Finchè si parla di irrazionale, tutto è permesso. Non è giusto denigrare le libera credenze assiomatiche e dogmatiche di alcunchi. Ma siccome si è parlato si statistica, che con l'irrazionale ha punto a che fare, io reagisco. Poichè è materia mia, non voglio (a meno che non mi si convinca del contrario con fatti e numeri) abbinare il nome di una scienza a quello di una convinzione irrazionale. Questa, come la tua sulle finanze della asmischiati 1927, considerala "una battaglia di civiltà". Possibile che dobbiamo ancora temere dicerie stile "iettatore" o "portasfiga" un secolo dopo Pirandello?
(ed il paragone con gli oroscopi l'ho fatto io  )
Certe "manomissioni" (e lo dico con il massimo rispetto per Merlino, è capitato lui, ma vale per tutti) vanno svelate da subito... la S.I. campa sul silenzio connivente.

[SI]

il passato ritorna 

[franz_kappa]

Finchè si parla di irrazionale, tutto è permesso. Non è giusto denigrare le libera credenze assiomatiche e dogmatiche di alcunchi. Ma siccome si è parlato si statistica, che con l'irrazionale ha punto a che fare, io reagisco. Poichè è materia mia, non voglio (a meno che non mi si convinca del contrario con fatti e numeri) abbinare il nome di una scienza a quello di una convinzione irrazionale. Questa, come la tua sulle finanze della asmischiati 1927, considerala "una battaglia di civiltà". Possibile che dobbiamo ancora temere dicerie stile "iettatore" o "portasfiga" un secolo dopo Pirandello?

Ah, queste parole (quelle in grassetto) sono balsamo e miele, per me.
Comprendo appieno il tuo intendimento e mi pongo idealmente al tuo fianco nella tua battaglia di civiltà, se questo è l'obiettivo: dissipare i fumi nerastri che impediscono una netta e chiara percezione degli eventi oggettivi, descritti dalle discipline scientifiche
con metodo e un approccio razionale.

[MagoMerlino]

Questa statistica che esiste

Forse non hai capito o sono io a non essermi spiegato.

 

Superstizione, scaramanzia, è tutta una questione di.... statistica, relativa alla relazione causa-effetto.
Esempi, miriadi, facimente riscontrabili, molti, magari anche loro malgrado, sono stati testimoni che in alcuni casi, rimossa la causa è immediatamente cambiato l'effetto..... difficile negare.
Anche recentissimamente abbiamo avuto delle dimostrazioni.

è una statistica virtuale che si basa sulle esperienze di anni di forum dove certe "combinazioni" sono state riscontrate e verificate, è ovvio che non la si può trovare scritta, ma solo tramandata come esperienza.

Da queste osservazioni statistiche, nascevano alcuni proverbi di estrazione popolare come rosso di sera....

L'esempio più classico è aprire i topic "gufata" di esultanza immediatamente dopo un gol preso dal trigoria, qualche campionato fa era un classico, nel giro di pochi secondi dall'apertura del topic arrivava il pareggio e qualche minuto dopo il sorpasso.
C'era chi lo faceva in spegio delle attenzioni, per provocare e poi si offendeva.
La combinazione era talmente evidente ed inequivocabile che si arrivò alla famosa "modalità manutenzione".
Le famose regole che forse qualcuno ricorda servivano proprio a porre l'attenzione su queste sciocchezze.
La volta più clamorosa fu quando venne aperto il topic di giubilo a 3 minuti dalla fine, quando, all'estensore, uno recidivo in queste avventure, era ormai chiaro che il trigoria avrebbe perso quella partita per 2-0. Aperto il topic dopo neppure 2 minuti arrivò un rigore, alla prima risposta il secondo rigore.... la seconda risposta arrivò, per fortuna, al fischio finale.... a Venezia ancora si stanno guardando dietro..... Chi c'era non potrà fare altro che confermare, all'epoca si concorreva all'asegnazione del trigoriota di coccio.

[MagoMerlino]

il passato ritorna 

Chi non conosce la propria storia.....

[Giglic]

Come dicevo prima, Merlino, è tutta questione di parole:

 è una statistica virtuale

Questo è un ossimoro. La statistica, per definizione registra casi. Non può essere "virtuale". Credo (se ho capito bene) che ci sia stato un "comun sentire" che ha colto determinate correlazioni in negativo tra topic aperti ed eventi infausti escludendone (perchè poco importanti per "il comun sentire") altre.
Ti faccio un esempio per sperare di spiegarmi meglio: se ti trovi in un gruppo di 25 persone, la probabilità che due di esse compiano gli anni nello stesso giorno è superiore al 50%. Abbondantemente contro "il senso comune", non trovi?
Statisticamente c'è poi una probabilità su 12,5 che quella persona sia tu. Ossia, statisticamente su 25 volte che fai parte di un gruppo di 25 (una classe, un open space, in chiesa) una volta trovi uno che ha il compleanno lo stesso tuo giorno. Se ti capita questo evento due volte di seguito (una probabilità su 500, lo 0,2% - difficile ma non impossibile) diresti che dovunque vai c'è uno che fa gli anni lo stesso giorno tuo, c'è una statistica "virtuale" a dirlo... scordandoti che altre 48 volte questo non è successo, magari.
Perdonami il paragone, ma le maldicenze (e queste sono particolarmente cattive) nascono proprio dal validare sentimenti irrazionali dandogli una pseudo copertura scientifica. Quindi, spostate pure braccialetti, maledicete topic secondo voi negativi, grattevi le chiappe nel senso desiderato durante una punizione di Zarate, telefonate ad un centesimo durante un passaggio di titty, ma non riferitevi, vi prego, mai a persone (reali o forumiste che siano). E' un segno di inciviltà degno della caccia alle streghe.

[franz_kappa]

Perdonami il paragone, ma le maldicenze (e queste sono particolarmente cattive) nascono proprio dal validare sentimenti irrazionali dandogli una pseudo copertura scientifica. Quindi, spostate pure braccialetti, maledicete topic secondo voi negativi, grattevi le chiappe nel senso desiderato durante una punizione di Zarate, telefonate ad un centesimo durante un passaggio di titty, ma non riferitevi, vi prego, mai a persone (reali o forumiste che siano). E' un segno di inciviltà degno della caccia alle streghe.

Premessa: Giglic santo subito. 

Sono trascorsi oltre due secoli dall'epoca dei Lumi ma il fetido fumo del Medioevo torna a impestare il nostro mondo.
Aria, aria, ci vuole una ventata di aria fresca che disperda sentori ormai insopportabili...

[carpelo]

0t

...Ti faccio un esempio per sperare di spiegarmi meglio: se ti trovi in un gruppo di 25 persone, la probabilità che due di esse compiano gli anni nello stesso giorno è superiore al 50%...

Giglic, l'argomento mi interessa ma sono abbastanza ingorante da chiederti come si arriva a questo calcolo. Grazie

e0t

[MagoMerlino]

. E' un segno di inciviltà degno della caccia alle streghe.

E' questa l'esagerazione, dare una valenza culturale e di civiltà a qualcosa che non può averla.
E' tutto molto più semplice e meno serioso. Basta dare a queste cose la valenza che meritano, un minimo d'attenzione e basta, senza troppe storie, proclami o discussioni.

[Giglic]

0tGiglic, l'argomento mi interessa ma sono abbastanza ingorante da chiederti come si arriva a questo calcolo. Grazie

e0t

ROT
Caro amico teal  eccoti servito:
pensa ad un'entrata di una persona alla volta in una stanza. se ho due persone, ho 364/365esimi di probabilità (circa il 99,7%) che i giorni siano diversi. Quell'1/365 fa finire i giochi. Entra una terza persona. Se fa gli anni uno di quei due giorni stop. La probabilità che non lo faccia è 363/365*364/365 (la volta prima) = al 99,1% circa. Entra la quarta: la probabilità che sia diversa la data è 99,1%(di prima)*362/365 = 98,3% circa (e quindi 1,7% che ci siano die date uguali). Continuando, con 23 persone hai il 49,2% di probabilità che le date siano tutte diverse (e quindi il 50,8% che due siano uguali). SPero di essere stato chiaro.
EROT

E' questa l'esagerazione, dare una valenza culturale e di civiltà a qualcosa che non può averla.
E' tutto molto più semplice e meno serioso. Basta dare a queste cose la valenza che meritano, un minimo d'attenzione e basta, senza troppe storie, proclami o discussioni.

L'attenzione si da alle cose che meritano attenzione, imho. La superstizione e la scaramanzia non la meritano, e se additano una persona vanno Condannate, in qualsiasi forma, anche subdola, si possano appalesare. Perdonami, Merlì, su queste cose sono abbastanza talebano. Non esiste la presa per il culo su cose del genere, imho. Perchè dallo scherzo si passa immediatamente a cose serie.

[franz_kappa]

E' questa l'esagerazione, dare una valenza culturale e di civiltà a qualcosa che non può averla.
E' tutto molto più semplice e meno serioso. Basta dare a queste cose la valenza che meritano, un minimo d'attenzione e basta, senza troppe storie, proclami o discussioni.

Provo a mediare.
La scaramanzia legata a certe manifestazioni (verbali anche in forma di parola scritta), ritenute in grado di influenzare il corso degli eventi di un club di calcio, è ciarpame, monnezza, fuffa, chiamatela voi come volete. E' un disdicevole ritorno di Medioevo in un'epoca dove la scienza si è ormai stabilmente affermata.

Allo stesso modo, bisogna rendersi conto che in queste baggianate qualcuno crede seriamente. Qualcuno ritiene che davvero se uno esulta allo 0-2 del Bayern contro la xxxx questo atto, di per sé, è prodromico a una rimonta dei giallorossi. "Non sfidare la scaramanzia", ammoniscono costoro.

Ebbene, io credo che vada rispettato chi crede in queste forme di superstizione o scaramanzia che dir si voglia. Per me si tratta, l'ho scritto, di atteggiamenti del tutto illogici, senza alcun senso. Ma che vuoi farci, se uno - per dire... - crede negli oroscopi (altra idiozia senza alcun fondamento, per me) lo vogliamo crocifiggere? Certo che no. Anzi, dovremmo anche evitare di scrivere che gli oroscopi sono delle manifestazioni di idiozia (pure se lo pensiamo) per non urtare la sensibilità altrui. Mi scuso dunque per la ruvidezza dei miei termini.

In definitiva, l'invito che si può rivolgere a tutti è rispettarci reciprocamente. Consentiamo dunque ad alcuni amici laziali di giocare sulla scaramanzia ed evitiamo (per delicatezza) di turbare la loro credenza intervenendo a partita in corso, anche se tale astensione è una dolorosa limitazione della nostra libertà.
Di contro, i fautori della scaramanzia non si azzardino ad aggredire nessuno, anche se a qualche utente - per loro improvvidamente - viene in mente di esultare allo 0-2 del Bayern a Roma, per dire. Che continuino a giocare tra loro alla Santa Inquisizione senza ammorbare l'atmosfera leggera e pluralista di questo forum.

Discorso a parte merita invece l'intenzione da parte di qualche utente (che ha scelto un nick e un avatar che non lasciano adito a dubbi) di esercitare una qualche forma di influenza o di orientare le discussioni cercando di imporre assurde prescrizioni scaramantiche che non possiamo né vogliamo tollerare. Lo ribadisco, insomma, citando me stesso e adottando volutamente termini 'forti': la "Sancta inquisitione" e i suoi stretti dettami da osservare alla lettera ritengo siano state alcune tra le cose più idiote lette sui forum laziali, che frequento ormai da oltre un decennio.

Confido che i moderatori di questa comunità virtuale non tollerino intemperanze in tal senso, insomma.

[carpelo]

ROT
Caro amico teal  eccoti servito:
pensa ad un'entrata di una persona alla volta in una stanza. se ho due persone, ho 364/365esimi di probabilità (circa il 99,7%) che i giorni siano diversi. Quell'1/365 fa finire i giochi. Entra una terza persona. Se fa gli anni uno di quei due giorni stop. La probabilità che non lo faccia è 363/365*364/365 (la volta prima) = al 99,1% circa. Entra la quarta: la probabilità che sia diversa la data è 99,1%(di prima)*362/365 = 98,3% circa (e quindi 1,7% che ci siano die date uguali). Continuando, con 23 persone hai il 49,2% di probabilità che le date siano tutte diverse (e quindi il 50,8% che due siano uguali). SPero di essere stato chiaro.
EROT

Carissimo Giglic, ancora perdonami l'ignoranza, ma mi sorge una curiosità.
Tu parti dalla possibilità che i compleanni siano diversi: due persone, 364 possibilità su 365; tre persone, 363 su 365 e così via. Moltiplichi tutti questi rapporti tra di loro ed infine per 100 ed arrivi a quella percentuale di circa 50% su 25 persone.
E se ribaltassimo il ragionamento?
Quando la seconda persona entra nella stanza, anzichè misurare la possibilità che il suo compleanno avvenga in un giorno diverso, perchè non calcoliamo la possibilità che sia uguale?
In questo caso la possibilità sarebbe una su 365. E via via crescendo (2/365; 3/365...).
Ora però, se noi usassimo lo stesso metodo di prima (1/365*2/365*3/365...*100), arriveremmo ad un numero infinitamente piccolo. Dov'è il mo errore? 

L'attenzione si da alle cose che meritano attenzione, imho. La superstizione e la scaramanzia non la meritano, e se additano una persona vanno Condannate, in qualsiasi forma, anche subdola, si possano appalesare. Perdonami, Merlì, su queste cose sono abbastanza talebano. Non esiste la presa per il culo su cose del genere, imho. Perchè dallo scherzo si passa immediatamente a cose serie.

So di scrivere qualcosa che a molti non farà piacere, ma non posso tacermi: stai (includo anche Franz_Kappa) parlando di religione o sbaglio?

[Giglic]

Carissimo Giglic, ancora perdonami l'ignoranza, ma mi sorge una curiosità.
Tu parti dalla possibilità che i compleanni siano diversi: due persone, 364 possibilità su 365; tre persone, 363 su 365 e così via. Moltiplichi tutti questi rapporti tra di loro ed infine per 100 ed arrivi a quella percentuale di circa 50% su 25 persone.
E se ribaltassimo il ragionamento?
Quando la seconda persona entra nella stanza, anzichè misurare la possibilità che il suo compleanno avvenga in un giorno diverso, perchè non calcoliamo la possibilità che sia uguale?
In questo caso la possibilità sarebbe una su 365. E via via crescendo (2/365; 3/365...).
Ora però, se noi usassimo lo stesso metodo di prima (1/365*2/365*3/365...*100), arriveremmo ad un numero infinitamente piccolo. Dov'è il mo errore? 

L'errore (se così lo vogliamo chiamare, in realtà è che per la cultura scolastica italiana la statistica è solo la media del pollo, e siamo portati a "ragionare male") è che non è la moltiplicazione che si applica in quel caso ma la combinazione: ossia su tre persone 1/365 "combinato" con due su 365. sarebbe 1/365(il primo caso OK) + 364/365(i casi NOK)*2/365. su quattro diventa 1/365 + 364/365*2/365 + 363/365*3/365, etc.etc. e tutto torna...
Tra parentesi, la statistica ben compresa  dovrebbe spingere ad evitare qualsiasi gioco dove c'è un banco. Prendiamo il lotto: la probabilità di prendere un numero su una ruota è 5/90 (1/18), ma il premio è 10:1. Nel lungo termine (quello che un mio vecchio capo affermava essere il tempo in cui saremo tutti morti) il giocatore perde. nel singolo, ovviamente può vincere. I numeri "ritardatari" non hanno senso. Ogni estrazione non ha memoria del passato, ed ogni volta il numero ha 1/18 di probabilità di uscire. posso solo dire che su 18.000.000 di estrazioni il numero di uscite di un numero particolare sarà 1.000.000 più o meno circa 20.000 nel 99,7% dei casi. Ossia allungando i "casi", il limite empirico è sempre più vicino a quello teorico. Eppure c'è gente che ritiene il poker più disonesto del lotto.

So di scrivere qualcosa che a molti non farà piacere, ma non posso tacermi: stai (includo anche Franz_Kappa) parlando di religione o sbaglio?

Non direttamente (almeno io). La religione - quella seria, non le espressioni più deleterie di questa - è ovviamente basata su dogmi indimostrabili e che si credono per fede, ma (almeno per come la vedo io) c'è uno spiritualismo che gli oroscopi e le superstizioni da SI non hanno. E' un'opportunità di crescita se non la si crede imponibile al mondo ma solo a se stessi, IMHO

[carpelo]

Grazie! Non ho capito benissimo, ma grazie! Adesso (vabbè, dopo...) studio

[Clazia]

Giglic, Franz, amici miei, ma che state a dì davvero?

mah...

certe espressioni, tipo alcune delle vostre, davvero sembrano intimidatorie, oltre che davvero troppo censorie.

ahò, stiamo parlando di scaramanzia, ossia di quanto di più irrazionale può esserci, ma anche di qualcosa di possibilmente divertente, stando anche ai racconti emersi qui e nell'altro topic.

la Santa Inquisizione fu un gioco, io stessa mi ci candidai ad essere una similsacerdotessa che, di volta in volta, si "impegnava" - ovviamente scherzando, che pare necessario specificarlo, dato che da certe vostre uscite qui una rischia di finire al rogo - a dire preci e così via. Con tanto di faccine, pupazzetti e così via, e con tutti i conseguenziali cazzeggiamenti.

Tutto qua. Non m'ho mai vissuta (parolona) in maniera diversa, se non come un modo giocoso di aspettare la partita; e, francamente, tutti questi atteggiamenti "intimidatori" da parte degli altri allora-netter che giocavano io non me li ricordo proprio; anzi, semmai, mi ricordo soprattutto proteste a mio avviso immotivatamente eccessive, ma forse perchè io, a mia volta, non andavo in giro per i topic a censurare.

Boh, sarò strana io.

No, mo' che ci penso non sono strana manco un po'.

Secondo me sono strani, sempre e comunque, quelli che esagerano.

Anche nel definire "monezza e fuffa" le scaramanzie altrui, ovviamente finchè restano normali, nel senso di normalmente diffuse, o addirittura parlare di inciviltà e  caccia alle streghe.

Dopodichè, e lungi da me il voler fare citazioni troppo presuntuose, scagli la famosa prima pietra - ovviamente non addosso a me, ma dove capita, anche in una banale pozzanghera - chi non si è mai grattato i "gioielli di famiglia" non per semplice fisiologico prurito, ma magari in presenza di qualcosa che percepiva come poco favorevole.

Boh.

[lollapalooza]

Giglic, Franz, amici miei, ma che state a dì davvero?
(...)

Ovviamente no.

 

[giamma]

Cara Clazia con quell'intento mai, never, jamais, nunca, nie, nikada.