Non lo opera perchè nazista

[MCM]

E se invece che chirurgo fosse stato, ad esempio, magistrato?
Il risentimento in quel caso andava bene?

abbiamo sotto gli occhi nostri tutti i giorni esempi del genere.
Una persona che compie un reato e rimane ferita, viene curata e poi processata.
Anche nel caso in esempio(assurdo lo so, dato che uno o fa il magistrato o il medico, ma è per far capire) quindi non sarebbe comunque capibile.

[Giglic]

Ok, ma sulla differenza di sentimenti che ne pensi?

[MCM]

Credo che la decisione di non operare sia enorme, estrema e clamorosa col senno di poi, ma nel momento viene percepita in maniera molto minore da chi la compie.
Addirittura gli psichiatri confermano che chi uccide, dopo il primo colpo, infierisce in maniera quasi "naturale".

Incredibile direi. Ma il tutto è corroborato da non pochi omicidi, anche tremendi, compiuti per motivi futilissimi.

Non escludo quindi che quel dottore non odi. Provi semplicemente risentimento. Comprensibile e giustificabile se non fosse un medico. Non lo è se medico invece lo è.

L' odio invece non lo ritengo mai giustificato.

[Giglic]

Non lo so, sai?
Non credo di essere d'accordo con te. Non salvare qualcuno (o non guarirlo) SCIENTEMENTE (che poi, la cosa dell'altro medico mi sembra una cosa ancora più brutta. Faccio il gesto simbolico, tanto c'è chi lo fa per me... e poi quello il nazista lo salva perchè è un gentile, a me chemmefrega?) è odio, secondo me. Il sentimento viscerale che porta ad accanisti, una volta che questo ti domina, come hai giustamente detto.
Tu, che oltretutto parli di cultura cristiana (porgi l'altra guancia, per dirne una), noncredi che il vero messaggio rivoluzionario di Gesù sia proprio questo, piuttosto che la chiesa e tutto quello che il cristianesimo ha voluto dire in questi venti secoli?
(E come Gesù, Socrate, Gandhi, etc. tutti quei pochi illuminati che l'umanità ha avuto la fortuna di tramandare ai posteri)
Insomma, se il messaggio di Gesù fosse passato come messaggio, e non come religione, credi che fatti come questo sarebero accaduti?

[Ataru]

a questo punto non so cosa pensare, spero solo che se dovessi subire un incidente davanti, che so, al cristo re, nessuno noti il pentacolo che ho tatuato sul petto

[MCM]

Tu, che oltretutto parli di cultura cristiana (porgi l'altra guancia, per dirne una), noncredi che il vero messaggio rivoluzionario di Gesù sia proprio questo, piuttosto che la chiesa e tutto quello che il cristianesimo ha voluto dire in questi venti secoli?
(E come Gesù, Socrate, Gandhi, etc. tutti quei pochi illuminati che l'umanità ha avuto la fortuna di tramandare ai posteri)

E' OT ma credo di poter rispondere.
Il messaggio di Gesù non è solo questo. E' evidente dalla Bibbia stessa, piena di cose che chi supporta il Gesù rivoluzionario si dimentica. Forse perchè non conosce.
Solo un esempio.

"Non crediate che io sia venuto a portare la pace sulla terra; non sono venuto a portare la pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera, e i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa. Chi ama il padre o la madre piú di me, non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia piú di me, non è degno di me. (Mt 10, 34-37)"

L' esegesi di Mt 10, 34-37 è certamente complessa, ma una buona interpretazione è ricercabile nelle parole di San Paolo che afferma come ogni autorità viene da Dio e dello stesso Gesù che di fronte a Pilato disse «Tu non avresti alcun potere su di me, se ciò non ti fosse stato dato dall’alto. Per questo chi mi ha consegnato a te ha un peccato più grande».
Ma se ogni autorità proviene da Dio, cioè Gesù, allora chi rifiuta Dio non ha alcuna autorità, neppure il padre sul figlio, perchè l' autorità paterna è tale in quanto concessa da Dio, non dall' uomo. Chi ama la madre e il padre più Dio, ossia obbedisce a questi anche quando questi vanno contro Dio, "non è degno di me" dice Gesù. La stessa cosa vale per l' autorità civile ovviamente.  E per ogni altra. Anche quella dei pastori di chiesa stessi. Dice San Paolo "Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! L'abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!"».
La "spada" e la "separazione" biblicamente intesi sono proprio questi.


Venendo alla Chiesa intesa gerarchicamente. La questione è estremamente semplice. Come si fa a credere a Gesù e non alla Chiesa, quando lo stesso canone biblico, ossia la decisione che ha portato a dire "questi libri sono apocrifi e questi autentici" è stata compiuta nell' 80 dc da quella stessa gerarchia apostolica?.

FINE OT

[MCM]

Non lo so, sai?
Non credo di essere d'accordo con te. Non salvare qualcuno (o non guarirlo) SCIENTEMENTE (che poi, la cosa dell'altro medico mi sembra una cosa ancora più brutta. Faccio il gesto simbolico, tanto c'è chi lo fa per me... e poi quello il nazista lo salva perchè è un gentile, a me chemmefrega?) è odio, secondo me.

sicuramente è sbagliato oggettivamente(ovviamente la colpa morale soggettiva può essere solo ipotizzata. Cosa c' è nella coscienza di questo medico mentre prende quella decisione non possiamo saperlo.)
Anche l' odio comunque è un sentimento che per quanto sbagliato, può derivare da questioni tali da limitare sensibilmente la colpa personale. Per quanto oggettivamente il "delitto" esista.

La questione è complessissima, IMHO. Per quanto continui a ribadire come non comprendo, io,  la decisione del medico.

[cartesio]

BERLINO - Un chirurgo ebreo ha abbandonato la sala operatoria dove si preparava a operare un paziente quando ha scoperto che l'uomo aveva lo stemma del Terzo Reich tatuato su un avambraccio. Secondo quanto scrive venerdì il tabloid Bild, il chirurgo, 46 anni, si è accorto del tatuaggio del paziente (36 anni) - l'immagine di un'aquila imperiale sopra una svastica - quando era già tutto pronto per l'intervento.

Leggendo qui e là nel topic - ammetto di non aver letto tutto - mi pare che non venga messa in discussione l'adesione del paziente al neonazismo.
Ovvero: tatuaggio  ---> neonazista.
In effetti la questione più importante è l'esser giusto o meno prestare o no la propria opera, di qualsiasi tipo, nei confronti di chi dichiara che ti ammazzerebbe volentieri, solo perché... ( aggiungere motivazione a piacere).
Però, io vorrei anche sapere se il paziente era già in anestesia, magari totale, quindi impossibilitato a spiegare l'origine del tatuaggio, e magari anche se qualche dubbio sul significato da dare al tatuaggio stesso non vada tenuto presente. Al tatuaggio o a qualsiasi altro simbolo.
Perché magari era stato fatto a quattordici anni, quando in molti sono poco consapevoli di quello che fanno, o sono trascinati dal gruppo sbagliato, o fanno certe cose in odio ad una persona e non ad un gruppo. O magari non era consenziente, quando gli era stato fatto.

La decisione del medico mi ha ricordato quella di tanti medici cristiani che non curavano i malati ebrei "perché avevano ucciso Nostro Signore".
Che era sicuramente più importante di sei milioni di ebrei.
Per loro.

[cartesio]

Sono da ripudiare sia i principi del Nazismo("Mein Kampf", ma in realtà sono una riproposizione di modelli già in essere per esempio nella cosìdetta civiltà spartana)

Questo mi ha ricordato un passo della Bibbia. Da Maccabei, 12 ( http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=C.E.I.&riferimento=1Maccabei12 ):

20 «Areo, re degli Spartani, a Onia sommo sacerdote salute. 21 Si è trovato in una scrittura, riguardante gli Spartani e i Giudei, che essi sono fratelli e che discendono dalla stirpe di Abramo. 22 Ora, dal momento che siamo venuti a conoscenza di questa cosa, ci farete cosa gradita scrivendoci sui vostri sentimenti di amicizia. 23 Noi intanto vi rispondiamo: I vostri armenti e i vostri averi ci appartengono e i nostri appartengono a voi. Abbiamo quindi disposto perché vi sia riferito in questo senso».

[IB]

Hannah Arendt nel suo libro "la banalità del male" che é un resoconto del processo Eichmann dedica interessanti riflessioni sulla giudeità (e la loro "serenità") dei giudici che hanno giudicato Eichmann.

ALtra piccola nota a margine il senatore McCarthy non ha mandato sulla sedia elettrica nessuno.
Era un senatore, non aveva questo potere. Era solo l'ispiratore e il presidente della commissione per il controllo delle attività antiamericane.

[Giglic]

ALtra piccola nota a margine il senatore McCarthy non ha mandato sulla sedia elettrica nessuno.
Era un senatore, non aveva questo potere. Era solo l'ispiratore e il presidente della commissione per il controllo delle attività antiamericane.

Hai ragione, ma solo formalmente.

E comunque, visti i civili uccisi in Iraq ed in Afghanistan dalla NATO o equivalente, l'odio (esaltato dalla religione) di quelle popolazioni verso l'occidente è forse più comprensibile? Come si piò vedere in un uomo che non  sta direttamente minacciando di morte nessuno un pericolo tale da volerlo ammazzare?
E' solo il fanatismo (principalmente religioso, ma non solo) a creare questa che per me è una mostruosità?

[IB]

Hai ragione, ma solo formalmente.

E' già qualcosa....

[MCM]

La decisione del medico mi ha ricordato quella di tanti medici cristiani che non curavano i malati ebrei "perché avevano ucciso Nostro Signore".

nomi e cognomi please.

[MCM]

nomi e cognomi please.

Di comprovato per ora c' è solo una enciclica, la Mit brennender Sorge , con la quale Pio XI, in LINGUA TEDESCA, condanna il Nazismo e la sua ideologia.(era il 1933, non il 45)
E un' altra enciclica, la "Non abbiamo bisogno" del 1931 con la quale Pio XI condanna la crescente statolatria del partito fascista italiano.
Se non fosse ancora abbastanza, il rabbino capo di Roma, Zolli, vissuto durante la seconda guerra, quando si converte al cattolicesimo sceglie come nome Eugenio Pio, nome del grande Papa Sua Santità Pio XII.
Il resto è fuffa da quattro soldi, nonchè spregevole propaganda anti-cristiana.

[Giglic]

Beh, l'uomo che la provvidenza ci ha dato mica l'ho detto io...

Ma visto che in un tuo OT hai detto che le scritture scelte da uomini di 2000 anni fa (un altro mondo, un'altra cultura, un altra tecnologia, una visione della vita completamente diversa) vanno imposte contro tutto e tutti (non quelle di Gesù, bada bene, le sacre scritture), è inutile proseguire il discorso.
E io che mi illudevo si potesse parlare di uomini...

[MCM]

Beh, l'uomo che la provvidenza ci ha dato mica l'ho detto io...

non ho capito. spiegati

Ma visto che in un tuo OT hai detto che le scritture scelte da uomini di 2000 anni fa (un altro mondo, un'altra cultura, un altra tecnologia, una visione della vita completamente diversa) vanno imposte contro tutto e tutti (non quelle di Gesù, bada bene, le sacre scritture), è inutile proseguire il discorso.
E io che mi illudevo si potesse parlare di uomini...

Non ho detto questo. Ti ho spiegato l' esegesi di alcuni passi biblici.
Curioso che prima gesù era rivoluzionario e ti piaceva mentre ora non va bene.
Parlare di Gesù svincolato dalla Chiesa non solo è anti-biblico(come spiegato), ma anche assurdo. Su Gesù esistono decine di Libri apocrifi e non che dicono tutto e il contrario di tutto.(ce n' è addirittura uno che parla del Gesù Bambino che fa le magie stile Doraemon )
Se metti da parte il tuo risentimento contro la chiesa cattolica e i cattolici e si potrà parlare. Altrimenti no. Questa è la verità.

[IB]

Io ritorno in topic.
Il medico ha sbagliato.
Io l'avrei operato, poi al suo risveglio avrebbe trovato un bel cazzo tatuato in bella vista sotto la sua svastica.
O anche sopra, a scelta.
Tié, tagliamo la testa am toro, due bei cazzi tatuati, cosi' siamo tutti contenti.

[Giglic]

E pensare che in orgine era un simbolo di buona fortuna...
(anche levarla, la svastica, ora che ci penso era un'idea niente male. Tanto più che magari è reato).

non ho capito. spiegati

Pio XI (Achille Ratti da Desio), dopo il concordato. C'è poco da spiegare, c'è da leggere e studiare.

non ho capito. spiegati

Non ho detto questo. Ti ho spiegato l' esegesi di alcuni passi biblici.
Curioso che prima gesù era rivoluzionario e ti piaceva mentre ora non va bene.
Parlare di Gesù svincolato dalla Chiesa non solo è anti-biblico(come spiegato), ma anche assurdo. Su Gesù esistono decine di Libri apocrifi e non che dicono tutto e il contrario di tutto.(ce n' è addirittura uno che parla del Gesù Bambino che fa le magie stile Doraemon )
Se metti da parte il tuo risentimento contro la chiesa cattolica e i cattolici e si potrà parlare. Altrimenti no. Questa è la verità.

Gesù è per me quello che dico io, per te quello che dici tu. Io sono anti qualcosa o tu sei un fondamentalista?
 Ma chiudiamo con gli OT.

[MCM]

E pensare che in orgine era un simbolo di buona fortuna...
(anche levarla, la svastica, ora che ci penso era un'idea niente male. Tanto più che magari è reato).

Pio XI (Achille Ratti da Desio), dopo il concordato. C'è poco da spiegare, c'è da leggere e studiare.
Gesù è per me quello che dico io, per te quello che dici tu. Io sono anti qualcosa o tu sei un fondamentalista?
 Ma chiudiamo con gli OT.

o forse io provo ad essere cattolico.
Accusare di fondamentalismo uno che ti dice le basi del cattolicesimo (ossia che Gesù ha fondato la Chiesa e che quello che c' è scritto sulla Bibbia, se viene davvero da Dio e non da me o giglic, non può che essere vero) è come accusare di fondamentalismo un laziale che dice di tifare Lazio ogni partita e non una sì e una no.
Su Papa Ratti, che dire?...le frasi personali di un Papa sono opinioni personali, le encicliche della Chiesa sono dottrina per la Chiesa. Anche queste sono le basi.

[mrmoto]

Era un semplice esempio, non volevo scatenare alcuna reazione.
Per me si tratta di cose banali. Sull' esercizio statistico, ho già detto quel che penso. Ha esclusiva rilevanza statistica, non di valore.

E no caro mio, o la cosa la dici, o non la dici. Non puoi includere la statistica a tuo favore, per poi screditarla quando non ti fa più comodo. C'è molta più ipocrisia nei morti per la religione cristiana, che quelli in nome della svastica o della falce e il martello. Per tanti motivi, in primis perchè ce ne sono stati millioni e millioni di più.