Non lo opera perchè nazista

[lollapalooza]

Franz, ripeto che in linea di principio sono d'accordissimo con te; però il pulpito è pericoloso, ci allontana dalla realtà, dalla nostra ipotetica realtà in quella data situazione.

Sicuro sicuro che in un caso come quello da me citato avresti seguito le sacrosante linee guida di ciò che hai scritto?
Io no, tutto lì.

Tra l'altro l'esempio che porti non è molto calzante: qui si parla di un decerebrato che porta orgogliosamente su di sé il marchio di un abominio.

[carpelo]

Se fai il chirurgo e non riesci a mantenere la calma in una simile situazioni sei un PESSIMO medico.
Che ti mettano dietro a una scrivania a sbattere timbri, ma il bisturi non lo devi vedere neanche col binocolo.

Esempio estremo: se con la macchina faccio un incidente, da ubriaco, in cui resta uccisa una diciottenne incinta di 7 mesi da me investita sulle strisce in una zona pedonale voglio e DEBBO immaginare che se finisco io in fin di vita in sala operatoria sotto i ferri del padre della vittima (UNICO medico disponibile nell situazione) quello non mi fa morire per vendetta, diciamo così.

Emozione, passione, sentimenti. Tutto bello, tutto giusto.
Ma mi sembra che questa discussione (che, comprendo, suscita legittime emozioni e sensazioni in tutti noi, che non siamo certo indifferenti nei confronti di quell'orrida e indicibile tragedia che fu l'Olocausto) non consideri adeguatamente una cosa che ci chiama professionalità.

Vero. Meno professionale di altri. Anzi poco professionale o per nulla professionale.
Però mi pare che si alzi una levata di scudi quasi ideologica (che condivido totalmente in linea teorica), nella pratica quotidiana a tutti può capitare di fare deroghe alla propria professionalità: alle volte in eccesso (fare cose in più che la nostra professione non richiede) altre in difetto (chiedere una mano ad altri per fare il nostro lavoro).
In questo caso, mi pare che si sia garantita la salute del paziente, passando per un mancanza di professionalità che al massimo può comportare delle ricadute per la carriera del medico.

(l'esempio estremo è totalmente condivisibile, ma per fortuna la questione non è in questi termini)
vabbè ha già detto tutto lollapalooza

[Ataru]

allora non prendiamocela coi giornalisti riomisti o coi trigorioti in genere

scherzo fino a un certo punto, certe professioni non ti lasciano il tempo né il modo di metterci altro davanti, fosse anche la propria incolumità fisica

[franz_kappa]

Tra l'altro l'esempio che porti non è molto calzante: qui si parla di un decerebrato che porta orgogliosamente su di sé il marchio di un abominio.

Lo so che l'esempio è ad capocchiam, ma mi serviva far immaginare quale razza di condizionamento potrebbe subire il chirurgo padre di una giovane vita (incinta, peraltro) cui sarebbe stata strappata poche ore prima una giovane figlia.

Nulla di paragonabile - ma solo per una questione di 'immediatezza' e di vicinanza dell'evento - al sentimento che può provare un ebreo, che pure porta scritte nella carne le stimmate ideali dell'Olocausto di 60 anni fa, nei confronti di un neonazista.

Dico io: se l'unico chirurgo disponibile, incidentalmente padre della vittima di chi va a operare può e DEVE mantenere la calma in quel contesto e salvare la vita a chi gli finisce sotto i ferri (sebbene assassino con dolo di sua figlia sempre secondo il mio esempio estremo) tanto più la calma l'avrebbe dovuta mantenere il chirurgo ebreo nel caso di specie.

A meno che per qualcuno non esistano colpe troppo empie (come ostentare simboli nazisti) da consentire anche solo di immaginare un'umana pietà (prescindendo, ribadisco, dagli IMPRESCINDIBILI doveri professionali di un medico chirurgo).

[POMATA]

Il medico ha sbagliato, stop.

[lollapalooza]

(...)
Dico io: se l'unico chirurgo disponibile, incidentalmente padre della vittima di chi va a operare può e DEVE mantenere la calma in quel contesto e salvare la vita a chi gli finisce sotto i ferri (sebbene assassino con dolo di sua figlia sempre secondo il mio esempio estremo) tanto più la calma l'avrebbe dovuta mantenere il chirurgo ebreo nel caso di specie.
(...)

Ribalto la questione: deve, ma siamo sicuri che può?
Nella medesima situazione non so mica se ci riuscirei, e credo nemmeno tutti gli utenti che hanno espresso giudizi tranchant sulla questione.
In fondo si tratta semplicemente di sensibilità, ossia di quanto una determinata situazione ci colpisce e ci offusca la mente, impedendoci azioni che in condizioni normali ci riuscirebbero tranquillamente.

Il medico ha sbagliato, stop.

Vabbé, chiudiamo il topic, il forum, anzi, spegnete Internet.

 

[POMATA]

Ribalto la questione: deve, ma siamo sicuri che può?
Nella medesima situazione non so mica se ci riuscirei, e credo nemmeno tutti gli utenti che hanno espresso giudizi tranchant sulla questione.
In fondo si tratta semplicemente di sensibilità, ossia di quanto una determinata situazione ci colpisce e ci offusca la mente, impedento azioni che in condizioni normali ci riuscirebbero tranquillamente.

Vabbé, chiudiamo il topic, il forum, anzi, spegnete Internet.

 

Io avrei scusato il chirurgo solo in caso di tatuaggio di lupacchiotto... per il resto ha sbagliato

[aquilafelyx]

Lo poteva operare e poi andarlo a visitare con una stella di David gialla appuntata sul camice ,

può darsi che faceva due buone azioni invece di una sola.

[jegue98]

Io lo avrei operato (un medico ha l'obbligo di curare qualsiasi paziente altrimenti deve cambiare mestiere) e poi magari gli avrei spiegato quanto fossi orgoglioso di essere ebreo. Ma anche no. Magari glielo avrei fatto sapere.
Lo avrei operato anche se avessi avuto sorelle, fratelli, zii, nonni, bisnonni morti in quella tragica circostanza.
Un ottima opportunità, tra l'altro, di dimostrare a quella persona che siamo tutti uguali soprattutto in queste occasioni.
La vita ha un valore molto più alto e ci da delle opportunità uniche per dimostrare chi siamo e quanto valiamo.
Quel medico ha perso, secondo me, un'opportunità.

[Clazia]

Esempio estremo: se con la macchina faccio un incidente, da ubriaco, in cui resta uccisa una diciottenne incinta di 7 mesi da me investita sulle strisce in una zona pedonale voglio e DEBBO immaginare che se finisco io in fin di vita in sala operatoria sotto i ferri del padre della vittima (UNICO medico disponibile nell situazione) quello non mi fa morire per vendetta, diciamo così.

Maddai, Franz caro, pure tu appassionato da Private Practice? l'esempio che hai fatto è paro paro l'ultimo episodio dell'ultima stagione, Sam che sta operando un ubriacone e mentre lo opera scopre che è quello che ha causato l'incidente in cui è rimasta coinvolta la figlia 18enne Maya mentre stava andando in ospedale per partorire, e che rischia la morte, assieme al nascituro,  per via dell'incidente stesso.

Ovviamente nel telefilm lo opera lo stesso e lo salva, assai turbato, ma lo fa, anche perchè Pete gli dice "no, no, non è lui, è un altro ubriaco, non è quello che ha ridotto in fin di vita Maya".
Intanto Addison  e la cognata neurologa salvano Maya ed il bambino.
Invece muore, a scoppio ritardato, l'ostetrico, che mo' mi sfugge il nome, perchè in tutto sto casino nessuno s'era accorto che il poverino s'era sfasciato la testa nell'incidente pure lui.
Si vede che per girare pure la serie successiva - che non vedo l'ora che aricomincia -  aveva chiesto troppo, o s'era stufato. Boh.

Tutto, più o meno, bene quel che.

Perdonami, perdonatemi il celiare. Da appassionata di quella serie tivvù non ho resistito.

Però, posso dire, ma con la scarsa razionalità consentitami dall'ora tarda, che andrebbero pur debitamente considerate le effettive circostanze, e questo nell'ottica delle sensazioni di Carpelo e LollaP: è vero, un medico giura, e fa il giuramento più "sacro" in assoluto, perchè riguarda la cosa più sacra, che è la vita. Però è un uomo, comunque un essere umano.

Quindi, secondo me, se ha il sospetto che a causa del suo turbamento - causatogli dalla persona del paziente - e la connessa scarsa lucidità potrebbe addirittura fare ulteriore danno al paziente stesso, e, al contempo - si badi bene, si tratta  di due circostanze che devono coesistere, sennò tutto questo mio discorso cade - sa che c'è un altro medico a portata che può fare altrettanto bene, ed anzi, data la situazione, meglio di lui, quello che va fatto, non è poi così censurabile che preferisca astenersi.

Stiamo parlando di chirurgia: una mano tremula perchè collegata ad una mente non sufficientemente serena può ammazzare, senza volerlo, ovviamente.

E pure un chirurgo è umano, pure se ha giurato. Mica ha giurato di essere Robocop, eh.

[Giglic]

Rovesciamo la questione: se un nazista si fosse rifiutato di operare un paziente ebreo, i lai si sarebbero levati alti per pagine e pagine...

FK ha ragione su turchi ed armeni: il paragone è ipercalzante. Aggiungerei pellerossa e yankee, inca e conquistadores, etruschi e romani e via genocidiando. La verità è che un uomo si è PERSONALMENTE preso una responsabilità enorme, e questo a causa di convinzioni (si lo so esagero) soggettive. (Ma poi, il credo religioso non è soggettivo per definizione?)

E poi, i casi si coscienza si vedono prima: scopri che un tuo paziente è nazista in sala operatoria? Non hai mai parlato prima con chi devi operare? Sai che non opereresti mai un nazista e non chiedi prima questa cosa?

L'unica speranza è che la notizia sia falsa

[Skorpius]

Quindi, secondo me, se ha il sospetto che a causa del suo turbamento - causatogli dalla persona del paziente - e la connessa scarsa lucidità potrebbe addirittura fare ulteriore danno al paziente stesso, e, al contempo - si badi bene, si tratta  di due circostanze che devono coesistere, sennò tutto questo mio discorso cade - sa che c'è un altro medico a portata che può fare altrettanto bene, ed anzi, data la situazione, meglio di lui, quello che va fatto, non è poi così censurabile che preferisca astenersi.

Stiamo parlando di chirurgia: una mano tremula perchè collegata ad una mente non sufficientemente serena può ammazzare, senza volerlo, ovviamente.

E pure un chirurgo è umano, pure se ha giurato. Mica ha giurato di essere Robocop, eh.

Si riassume in: capibile ma non giustificabile

[Aquilotta del Nord]

E' venuto meno ad un suo preciso dovere. Censurabile, ed anche pessimo professionista.
Possiamo avere tutte le ragioni valide del mondo per non guardare con simpatia chi ci sta vicino, ma alcune professioni esulano da questo, e il medico penso sia la principale professione del genere.

[MCM]

Personalmente non è neppure capibile.

Non è infatti sul neo-nazista che ricadono le colpe di eventuali crimini compiuti 70 anni fa.
A meno di pensare, in egual modo, che ogni cittadino israeliano di religione ebraica, sia oggigiorno responsabile del massacro oramai decennale di centinaia di migliaia di palestinesi.
Ovvio che non è così e ovvio quindi che un medico chiamato ad operare un paziente, deve operare chiunque sia il paziente. Altrimenti semplicemente non fa il medico.

Sarebbe stato capibile se si fosse ritrovato ad operare l' assassino di sua madre, oppure di suo padre o di suo figlio. Ma non è andata così.

[MCM]

C'erano nazisti anche tra gli ebrei.

Ed erano anche particolarmente ferventi...
Tra i gerarchi vi erano certamente Alfred Rosenberg, Reinhard Heydrich e Hans Frank.

[Skorpius]

Personalmente non è neppure capibile.

Non è infatti sul neo-nazista che ricadono le colpe di eventuali crimini compiuti 70 anni fa.
A meno di pensare, in egual modo, che ogni cittadino israeliano di religione ebraica, sia oggigiorno responsabile del massacro oramai decennale di centinaia di migliaia di palestinesi.
Ovvio che non è così e ovvio quindi che un medico chiamato ad operare un paziente, deve operare chiunque sia il paziente. Altrimenti semplicemente non fa il medico.

Sarebbe stato capibile se si fosse ritrovato ad operare l' assassino di sua madre, oppure di suo padre o di suo figlio. Ma non è andata così.

Perdonami ma mischi due situazioni differenti.
Una cosa è essere nato (cosa che non si decide) ad israele o essere cittadino di quel paese e una cosa è aderire spontaneamente ad un pensieri avallando ed approvando così ogni sua singola azione anche del passato .

[MCM]

All' interno di una popolazione va ricercato il consenso verso i propri governanti. Non aldifuori.
E all' interno dello stato israeliano l' atteggiamento nei confronti del popolo palestinese non vede nessuna differenza tra un partito e l' altro. E' triste cronaca.
La mia affermazione è dunque tutt' altro che campata per aria.
L' unica differenza è semmai temporale. Un fatto è infatti in corso, l' altro è chiuso da tempo.

Ma allo stesso modo le ragioni per le quali un soggetto sostiene un partito anzichè un altro sono di vario tipo e quindi non è vero che chi vota un soggetto automaticamente ne approva la politica in toto.
E' falso infatti affermare che chi aderisce ad una ideologia si ritrovi in ogni singola azione perpetrata nel nome di quella ideologia. Se fosse così, sarebbe uno scandalo che in un paese che si ritiene civile come l' Italia, si autorizzi all' utilizzo nei simboli di partito, della falce e martello.

E quindi ovvio che il sostenitore neo-nazista, così come quello comunista, non possono di certo essere accusati di essere complici del massacro, il primo di 12 milioni di persone, il secondo di un centinaio di milioni.

[MCM]

E quindi ovvio che il sostenitore neo-nazista, così come quello comunista, non possono di certo essere accusati di essere complici del massacro, il primo di 12 milioni di persone, il secondo di un centinaio di milioni.

Ed infatti a norimberga si processarono i gerarchi, non la popolazione sostenitrice.
Se mai fosse esistito un processo internazionale anche per i comunisti, immagino sarebbe accaduta la stessa cosa.

[Skorpius]

E quindi ovvio che il sostenitore neo-nazista, così come quello comunista, non possono di certo essere accusati di essere complici del massacro, il primo di 12 milioni di persone, il secondo di un centinaio di milioni.

be almeno per il nazismo condividerne i principi è già aderire a qualcosa fuori dalla civiltà.. o non te ne rendi conto?
Se aderissi a KKK faresti lo stesso discorso?

[MCM]

Dipende di quale civiltà stiamo parlando.
Io sono cristiano e riconosco come civiltà quella Cristiana.

Quindi la risposta è affermativa. Sono da ripudiare sia i principi del Nazismo("Mein Kampf", ma in realtà sono una riproposizione di modelli già in essere per esempio nella cosìdetta civiltà spartana)così come i principi del comunismo.("Il capitale" di Marx e "Che fare?" di Lenin soprattutto)

Chi non riconosce come me la civiltà cristiana non so in virtù di cosa faccia le sue valutazioni.
Ed infatti da un rapporto eurispes del 2010 viene fuori che il 67% degli italiani, gli stessi che credo ripudino il nazismo, è a favore dell' eutanasia, pratica aberrante che nell' ideologia nazista aveva un alleato di primissimo piano.
La propaganda nazista fece addirittura uscire un film didattico pro-eutanasia nel 1943, Ich Klage an, impegnando i migliori attori dell' epoca nella realizzazione, per "sensibilizzare" il popolo sulla pratica.

Di pochi giorni fa la notizia che anche i radicali faranno uscire uno spot pro-eutanasia. La consolazione è che dura meno di un film e che molto probabilmente non saranno chiamati i migliori attori italiani in circolazione.