Dopo 21 giornate: i 'due campionati' disputati dalla Lazio

[JoeSlide]

non parlavo di palle o grinta, anzi, spesso sta cosa ti porta a fare falli inutili
parlo di "capoccia", sono capocce giovani, debbono crescere

non è certo la partita con la Juve la cartina tornasole per valutare la squadra

No certo, non era per contrddire quello che dicevi, ho preso spunto da quello che dicevi per puntualizzare che in ogni caso la squadra è manca di carattere e magari sono proprio i giovanotti a essere quelli più cazzuti. Non tutti chiaramente.

[Frank 73]

Molti si soffermano sulla sconfortante performance con le 'grandi'. Che sconta, va detto, il fatto di aver giocato fuori casa 4 volte (milan, napoli, inter e juventus) su 6.
Tuttavia, a mio modesto avviso, è l'andamento con le altre 15 (39 punti su 45!) che è assolutamente rimarchevole.
Frutto di condizioni contingenti e irripetibili, a vostro avviso?

Ho provato ad estrapolare la classifica ottenuta considerando 6 club di livello superiore (Juve, cacche, Napoli, Lazio, Inter, Milan) e tenendo conto solo dei risultati ottenuti da ciascuna squadra contro queste. Di seguito la classifica:

Juventus   12
Cacche   12
Atalanta   10
Napoli   10
Fiorentina   8
Genoa   7
Inter   7
Milan   7
Torino   5
Chievo   4
Cagliari   4
Udinese   3
Sampdoria   3
Bologna   2
Palermo   1
Pescara   1
Sassuolo   1
Empoli   1
Lazio   1
Crotone   0

Considerando invece i soli risultati con i 14 club di livello inferiore, la classifica è la seguente:

Lazio   39
Juventus   36
Cacche   35
Napoli   34
Inter   32
Milan   30
Atalanta   28
Fiorentina   25
Torino   25
Bologna   24
Sassuolo   23
Udinese   22
Cagliari   22
Sampdoria   21
Chievo   21
Empoli   20
Genoa   17
Crotone   10
Palermo   9
Pescara   8

Alcune considerazioni:
1) La prima classifica mostra, per quanto ci riguarda, un ruolino negativo con le grandi che non ha motivazioni esclusivamente tecniche, secondo la mia opinione, avendo club oggettivamente inferiori al nostro conseguito risultati migliori;
2) Tra le due classifiche, la seconda (tranne l'eccezione Lazio che vi primeggia) è in linea con quella che è la classifica complessiva e ne rispecchia più i valori. Insomma, per dirla come il Fesso in uno dei suoi rari (e quindi involontari) momenti di lucidità, "i campionati si vincono con le piccole".
3) La seconda, come detto, mostra una Lazio in decisa posizione di preminenza, anche rispetto agli altri club più titolati. A mio parere, questa posizione è decisamente più sorprendente della prima, per le ragioni sopra indicate. Nella prima abbiamo un Genoa tra le prime e la Lazio sul fondo, per esempio, nella prima abbiamo la pur brava Atalanta al livello di Juve e cacche, e con tutta la simpatia non sembra aderente al livello qualitativo delle squadre messe a confronto. La seconda, invece, esprime tendenzialmente il livello complessivo delle squadre. Per una pura questione matematica... le piccole sono di più e i punti con e grandi sono il 25% di quelli messi a disposizione e i più difficili da conseguire.

Nonostante questo, Juve, Napoli, Cacche e chiunque altro non battono le piccole come fa la Lazio e questo è un grosso merito, degno di critica positiva che abbia quantomeno la stesso peso specifico della sacrosanta critica negativa per gli insuccessi con le squadre di livello superiore.

[Frank 73]

Molti si soffermano sulla sconfortante performance con le 'grandi'. Che sconta, va detto, il fatto di aver giocato fuori casa 4 volte (milan, napoli, inter e juventus) su 6.

A conferma di quanto osservato da FK, se estrapoliamo dalla seconda classifica il ruolino esterno nei confronti dei club più titolati emerge che il ruolino negativo della Lazio trova condizione analoga in altri club dello stesso livello (Inter e Milan):

Club   Punti   Giocate   Media
Roma   6   3   2,00
Napoli   3   2   1,50
Juventus   3   3   1,00
Udinese   3   3   1,00
Cagliari   3   5   0,60
Palermo   1   2   0,50
Bologna   2   5   0,40
Atalanta   1   3   0,33
Inter   1   3   0,33
Sassuolo   1   4   0,25
Lazio   1   4   0,25
Milan   0   2   0,00
Pescara   0   5   0,00
Sampdoria   0   3   0,00
Genoa   0   2   0,00
Fiorentina   0   3   0,00
Empoli   0   2   0,00
Crotone   0   4   0,00
Chievo   0   3   0,00
Torino   0   3   0,00

Affrontare tutti i restanti confronti (Cacche, Napoli, Inter, Milan) all'Olimpico auspicabilmente dovrebbe migliorare queste classifiche parziali. Come detto nel post precedente, dunque, la mia speranza per il ritorno, prima ancora che questo accada, è che si confermi il ruolino contro le piccole. Riuscirci sarebbe un risultato di grande livello, come lo è stato farlo nella prima parte del torneo.

[Jim Bowie]

Tutti gli allenatori difronte a queste due statistiche ti risponderebbero che i campionati si vincono contro le piccole, perché gli scontri diretti alla fine della fiera si risolvono in un nulla di fatto.
Solo che noi siamo deficitari e non li mettiamo mai in pareggio di conto.
Fai, se ne hai voglia una classifica degli ultimi campionati, fatta solo dagli scontri diretti e vedrai che i distacchi non sono proporzionalmente in linea con quelli finali.


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[Monsieur Opale]

la classifica postata da Frank73 fa ben sperare
indica notevolissimi margini di crescita laddove si superino quei problemi
non di natura tecnica, come spiega bene Frank, ma mentali

time is on our side

[darienzo]

 A noi questo discorso deboli con le grandi e forti con le piccole (e con le medie, se vorremmo essere precisi) ci sembra abbastanza stucchevole. Anche perché come approccio totale è stata diciamo sbagliata, con mille attenuanti dovute alla forza formidabile degli avversari,  solo la gara dello Stadium. Mentre d'altro canto non tutte le vittorie sono state così nette

[giamma]

La classifica di Frank73 è un po' forzata, se noi siamo una grande con le grandi va messa anche la viola, ormai da anni ci sono le 7 sorelle che si sono quasi sempre piazzate entro i primi 8 posti lasciando un buco per la sorpresa dell'anno.
La Juve fuori casa con le altre grandi ha avuto un ruolino quasi sovrapponibile al nostro pur essendo molto più forte, tre sconfitte con la viola (netta) e le due milanesi (casuale) e una fortunosa vittoria contro di noi, noi tre sconfitte contro Juve (netta) e le due milanesi (casuale) e un fortunoso pareggio col Napoli che però con maggior precisione avrebbe potuto essere addirittura una  vittoria.

[JoeSlide]

Il dato che emerge secondo me è quasi strabiliante. Se riuscissimo a mantenere la stessa media con le "piccole" e prendere qualche punto (6 o 7) con le "grandi" saremmo da secondo posto (80 punti).
Più realisticamente, però, nel girone di ritorno perderemo qualche punto con le "piccole", abbiamo, ad esempio, il Sassuolo fuori e non lo vedo benissimo. Certo è che potremmo recuperare anche qualcosa col Bologna e col Chievo rispetto al girone d'andata.
Stiamo a vedere...

[MagoMerlino]

La tendenza è comunque questa da diversi campionati, con troppe poche eccezioni.
L'anno scorso contro le 7 squadre che ci hanno preceduto in classifica (Juventus, Napoli, xxxx, Inter, Fiorentina, Sassuolo, Milan) di 14 incontri ne abbiamo vinti 3 e pareggiato 1. Abbiamo battuto in entrambe le partite l'Inter e quest'anno all'andata abbiamo perso e avevamo vinto a Firenze, poi con la Fiorentina perdemmo in casa, quest'anno contro i viola abbiamo vinto in casa. L'unico pareggio a Milano col Milan, dove quest'anno abbiamo perso. Anche quest'anno c'è un pareggio, a Napoli, dove l'anno scorso subimmo una sconfitta umiliante.
Sicuramente migliorato lo score contro il Sassuolo che quest'anno non è neppure lontano parente di quello visto l'anno scorso e non potrebbe essere altrimenti, dal momento che hanno sbagliato tutto quello che potevano sbagliare, ad iniziare dalla alleanze strategiche.
Ma il risultato per quanto importante ed indicativo non è il solo parametro da prendere in considerazione se si vuole affrontare l'argomento, provando a capire per migliorare. Il mero dato statistico serve come supporto e stimolo all'approfondimento. A dover essere analizzate in profondità sono le prestazioni offerte contro queste squadre. E' dall'atteggiamento di squadra e dal gioco espresso nelle singole partite, che si deve iniziare a capire come risolvere la situazione, altrimenti verranno adottati sempre dei palliativi e saranno sempre utilizzate le solite attenuanti per giustificare le figuracce. Nascondere la polvere sotto il tappeto non è mai una soluzione.

[Breizh]

Tempo fa avevo aperto un topic, a dire il vero senza molto successo, su quest'argomento.
http://www.biancocelesti.org/index.php?topic=27938.msg737604#msg737604
Avevo notato come i risultati della Lazio fossero abbastanza in linea con questa tendenza.

La Lazio di quest'anno ha ottenuto finora risultati estremamente regolari, facilmente pronosticabili.
Delle 21 partite, solo 6 hanno dato risultati diversi da quelli attesi:
la vittoria a Bergamo (dove allo stato attuale, ci si sarebbe aspettati una sconfitta),
la sconfitta interna con la Juve (partita da vincere),
il pareggio interno con il Bologna (da vincere),
il pareggio a Napoli (sconfitta preventivabile),
la sconfitta invece di un pareggio nel derby,
la vittoria invece di un pareggio in casa della Sampdoria.

Globalmente, comunque, il numero di punti è lo stesso.
Ora, se continuassimo così, si arriverebbe a fine campionato con 76 punti.
Altri 36 punti nelle restanti 17 partite (10 vittorie, 6 pareggi e 1 sconfitta), dunque.
Non sarebbe un brutto risultato, no?

Domanda.
Sapendo che la sconfitta preventivabile è quella nel derby (ahimé; i pareggi sarebbero a Empoli, Cagliari, Sassuolo, Genova, Firenze e in casa col Napoli), firmereste per questi risultati?

[JoeSlide]

Diciamo che il numero di punti è ottimo. Diciamo che oscileremmo tra quarto e quinto posto. Giusto?
Però i pareggi con Empoli e Cagliari (soprattutto) potrebbero e dovrebbere tramutarsi in vittorie. Poi certo magari guadagnamo 4 punti in queste sfide e ne perdiamo 3 contro altri. Cmq in generale per 10 vittorie e 6 pareggi io sarei soddisfatto.

[Jim Bowie]

Mai, sdoganetemo il concetto "ma che giocamo  a fa?"

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[MagoMerlino]

Domanda.
Sapendo che la sconfitta preventivabile è quella nel derby (ahimé; i pareggi sarebbero a Empoli, Cagliari, Sassuolo, Genova, Firenze e in casa col Napoli), firmereste per questi risultati?

Stiamo scherzando, chi è che firmerebbe per una sconfitta "preventivabile" nel derby. Mancano 17 partite, posso firmare qualsiasi risultato per 16, ma dal derby mi aspetto solo una vittoria con scarto minimo di tre gol, qualsiasi altro risultato inferiore, non si presentassero a Formello per riprendere gli allenamenti...

[Breizh]

Stiamo scherzando, chi è che firmerebbe per una sconfitta "preventivabile" nel derby. Mancano 17 partite, posso firmare qualsiasi risultato per 16, ma dal derby mi aspetto solo una vittoria con scarto minimo di tre gol, qualsiasi altro risultato inferiore, non si presentassero a Formello per riprendere gli allenamenti...

Mentre scrivevo la domanda avevo già l'impressione di intuire la tua risposta...
La mia è semplice: me ne frega niente del realismo, prima di giocarle voglio vincerle tutte; dopo, al limite, mi posso far andar bene anche qualche pareggio qua e là. Insomma, non firmerei.

[JoeSlide]

In realtà nessuno firmerebbe per una sconfitta al derby. Io ho pensato alla domanda più in questi termini " Firmereste per 10 vittorie 6 pareggi e 1 sconfitta?" Direi che non è male.

In realtà per la sconfitta al derby ci firmerei, ma solo per 16 vittorie e 1 sconfitta che significherebbe, probabilmente scudetto (oddio forse dipende dalla Juve), ma sono cmq 88 punti.

[chemist]

Argomento interessante questo.

Non mi ricordo chi aveva sostenuto in altro topic la sua teoria che giudicavo molto vicina alla realta'. Frank73 forse?

La teoria consisteva nell'ammettere che la Lazio rientri a pieno titolo nella categoria 'grandi squadre'. Un po' per il suo recente passato, un po' per lignaggio e tradizione, un po' perche' l'Olimpico e' sempre lo stadio piu' affascinante d'Italia.  Tra le grandi noi saremmo oggettivamente la minore in tasso tecnico. E quando le grandi ci incontrano, considerandoci alla stregua di una grande, producono il massimo sforzo, i giocatori sono concentrati, e il tasso agonistico si mantiene molto elevato. La conseguenza dunque per noi e' quasi sempre una sconfitta.

Al contrario quando le grandi incontrano le piccole puo' capitare che a volte subiscano un calo di tensione o rilassamento dovuto proprio al minor lignaggio delle stesse piccole. La conseguenza e' che a volte le piccole possano battere le grandi. Io la vedo piu' o meno cosi'. Certo e' che inizia ad essere pesante sto fatto.

[JoeSlide]

Argomento interessante questo.

Non mi ricordo chi aveva sostenuto in altro topic la sua teoria che giudicavo molto vicina alla realta'. Frank73 forse?

La teoria consisteva nell'ammettere che la Lazio rientri a pieno titolo nella categoria 'grandi squadre'. Un po' per il suo recente passato, un po' per lignaggio e tradizione, un po' perche' l'Olimpico e' sempre lo stadio piu' affascinante d'Italia.  Tra le grandi noi saremmo oggettivamente la minore in tasso tecnico. E quando le grandi ci incontrano, considerandoci alla stregua di una grande, producono il massimo sforzo, i giocatori sono concentrati, e il tasso agonistico si mantiene molto elevato. La conseguenza dunque per noi e' quasi sempre una sconfitta.

Al contrario quando le grandi incontrano le piccole puo' capitare che a volte subiscano un calo di tensione o rilassamento dovuto proprio al minor lignaggio delle stesse piccole. La conseguenza e' che a volte le piccole possano battere le grandi. Io la vedo piu' o meno cosi'. Certo e' che inizia ad essere pesante sto fatto.

Avevo fatto un ragionamento del genere (privatamente) per quanto riguarda la Juventus, mi sembra proprio che la Juve ci affronti come se fossimo una grande squadre (lo siamo effettivamente), ma se giocano la partita contro di noi al massimo, saltano fuori delle belle batoste. Anche considerando che loro contro di noi rimangono concentrati, noi invece affrontiamo la partita pensando di aver già perso. Per le altre squadre non lo so. Sta di fatto che potremmo chiederci "Come mai con la Fiorentina non è successo?" Considerando che hanno anche una certa rivalità (per la verità ce l'ha più la Fiorentina con la Juventus che viceversa).

[chemist]

Avevo fatto un ragionamento del genere (privatamente) per quanto riguarda la Juventus, mi sembra proprio che la Juve ci affronti come se fossimo una grande squadre (lo siamo effettivamente), ma se giocano la partita contro di noi al massimo, saltano fuori delle belle batoste. Anche considerando che loro contro di noi rimangono concentrati, noi invece affrontiamo la partita pensando di aver già perso. Per le altre squadre non lo so. Sta di fatto che potremmo chiederci "Come mai con la Fiorentina non è successo?" Considerando che hanno anche una certa rivalità (per la verità ce l'ha più la Fiorentina con la Juventus che viceversa).

Forse perche' in fondo la Fiorentina non e' considerata una grande, ma solo come una provinciale antipatica?

[MagoMerlino]

Avevo fatto un ragionamento del genere (privatamente) per quanto riguarda la Juventus, mi sembra proprio che la Juve ci affronti come se fossimo una grande squadre (lo siamo effettivamente), ma se giocano la partita contro di noi al massimo, saltano fuori delle belle batoste. Anche considerando che loro contro di noi rimangono concentrati, noi invece affrontiamo la partita pensando di aver già perso. Per le altre squadre non lo so. Sta di fatto che potremmo chiederci "Come mai con la Fiorentina non è successo?" Considerando che hanno anche una certa rivalità (per la verità ce l'ha più la Fiorentina con la Juventus che viceversa).

La formazione messa in campo da Allegri domenica non testimonia certo in favore del rispetto (timore/accortezza) verso una grande squadra.
Allegri voleva "responsabilizzare" i suoi e la Lazio gli è capita a cecio. Ha messo 4 punte e due centrocampisti neppure tra i titolarissimi, formazione tra l'azzardato e lo sperimentale, che non credo metterà mai in campo contro Inter, Napoli o Milan... forse neppure contro Crotone e Pescara.
La dichiarazione del tecnico nel post partita: "nonostante la formazione messa in campo, la Lazio non ci ha creato problemi" la dice lunga.
Allegri è uno che studia gli avversari ed è evidente che i difetti della Lazio gli hanno consentito di mettere in campo quella formazione e vincere la partita in 2 mosse.

[chemist]

La formazione messa in campo da Allegri domenica non testimonia certo in favore del rispetto (timore/accortezza) verso una grande squadra.
Allegri voleva "responsabilizzare" i suoi e la Lazio gli è capita a cecio. Ha messo 4 punte e due centrocampisti neppure tra i titolarissimi, formazione tra l'azzardato e lo sperimentale, che non credo metterà mai in campo contro Inter, Napoli o Milan... forse neppure contro Crotone e Pescara.
La dichiarazione del tecnico nel post partita: "nonostante la formazione messa in campo, la Lazio non ci ha creato problemi" la dice lunga.
Allegri è uno che studia gli avversari ed è evidente che i difetti della Lazio gli hanno consentito di mettere in campo quella formazione e vincere la partita in 2 mosse.

Sono d'accordo sul fatto che allegri ha individuato i nostri punti deboli, ma gli juventini danno sempre e cmq il fritto contro di noi. Mai una volta un passaggio a vuoto.