Vincitori e Vinti

[Holly]

Quando si gioca?

lo vado ripetendo da sempre, a me stessa, ai colleghi di tifo extra ed intra stadium, ai conoscenti più o meno simpatizzanti: io mi approccio alla Lazio esattamente come il primo giorno in cui, bambina, mio padre mi accompagnò in Maestrelli per vedere la mia prima partita, con occhi limpidi, non accecati da anni di odio letto sulle facce di tanti contestatori (ho avuto vicino persone che stavano per farsi scoppiare le vene del collo, tanto urlavano il proprio livore, contro tutti - presidente, giocatori, allenatore); con le orecchie libere dai grugniti livorosi aventi come oggetto il Pancaro di turno, Oddo "sei 'na scimmia", Salas ciccione, Zoffetenedevianna', Lotitopezzode', per non parlare dell'ambientone cateteraro/radio/televisivo, nel senso dispregiativo del termine, che ogni tanto ascolto e guardo giusto per capire fino a che punto di travertinizzazione possano raggiungere certe facce...

capisco poco di tattiche e di tecniche, non ho mai giocato a calcio, non ho mai arbitrato, 'n capisco niente di bilanci, non ho fatto una trasferta in vita mia, da un certo punto di vista (il punto di vista di certi mentalizzati, che non necessariamente risiedono solo in curva...) il mio patentino di lazialità lascia molto a desiderare, eppure quando vedo quei colori mi viene un tuffo al cuore, sono capace di percepire in un microsecondo se la macchina che mi sta passando accanto ad alta velocità ci ha il gagliardetto dell'Amata appeso allo specchietto retrovisore, son capace di vedere attraverso il colletto della t-shirt del tizio che mi sta vicino se la capezza che spunta è un'aquila o un lupacchiotto, in meno di tre secondi di dialogo riesco a capire se il mio interlocutore è laziale o ventisettino, insomma l'amore per la mia Lazio mi da i superpoteri, il più gagliardo dei quali è la capacità di volare (proprio come Olimpia) sopra certe cose, che non vuol dire non vederle e ignorarle, acriticamente e con un po' di snobismo, semplicemente per me alcune cose non sono importanti, o meglio, sono meno importanti di un semplice pallone che rotola con 11 ragazzi in mutande che gli vanno appresso

ce metto pur'io la bandierina, tiè

[LaLazioMia]

Non è quello che Cuchillo intendeva e te l'ha pure spiegato bene, evidentemente ti è sfuggito.

Quando si è abituati a non voler capire la cosa riesce quasi spontanea

[LaLazioMia]

Premesso che mi riferisco soprattutto ai mass-media locali (a cominciare da Consonantelli per finire all'ambaradan cateteraro) e non ai tifosi disorganizzati che scrivono su questo forum e hanno scritto sugli antenati, credo che l'articolo, tutt'altro che superficiale, centri bene il fatto che questi anni di Lotito non ci  sono stati stati raccontati con obiettività dalla stampa intra-raccordo. Il criterio valutativo icasticamente evocato da borgorosso, così ovvio, mai è stato usato per raccontarci questi anni. Si è preferito usare la spada del luogo comune anzichè l'osservazione dei fatti. Non vorrei tornare all'articolo di Cerracchio, ma quella disamina era paradigmatica del modo di affrontare le questioni relative al mondo-Lazio. Si partiva da alcune situazioni di obiettiva criticità per inferire in modo del tutto arbitrario un inevitabile destino di mediocrità. Ed è quest'inevitabilità che ho sempre contestato (causandomi l'iscrizione d'ufficio al partito dei lotitiani) benchè non abbia sbattuto infaccia ad alcuno nessuna Coppa vinta, ma bensì esultando al momento della loro conquista. Dire che Lotito ha fatto delle cazzate è perfino banale per quanto è ovvio, pensare che non facesse tesoro dei suoi errori, provando a non ripeterli è stata invece un'eccessiva adesione all'immagine semplificata che a Lotito la vulgata romana ha appioppato.   

Perfetto e a prescindere da un ovvio e scontato "cerchiamo TUTTI di stare piu' vicini a questa Società " invito tutti i semplici tifosi in buona fede a stare piu' lontani possibile  dai mestatori e strumentalizzatori di professione che hanno solo un fine. FARE DEL MALE ALLA SS LAZIO"

[franz_kappa]

Nel dubbio, meglio fucilare tutto ciò che si muove. Tra l'altro, sono convintissimo del fatto che uno più ama la Lazio vuole interferire nella vita societaria: diciamo che bombardando Formello nel raggio di 500 m dal recinto, c'è molta probabilità di far fuori tutti i rompipalle e di causare pochissimi danni collaterali. 

Nello specifico (la frase che ho evidenziato in grassetto) tu non sei serio, chiaramente. Lo dici per esagerare provocatoriamente.
Il dramma, però, è che il tuo assunto ipotetico è invece credibile alla luce di certe dinamiche concrete che osserviamo da tempo sulle comunità virtuali.

[MagoMerlino]

Il dramma, però, è che il tuo assunto ipotetico è invece credibile alla luce di certe dinamiche concrete che osserviamo da tempo sulle comunità virtuali.

già.

[IB]

NUn é che ve la tirate un po troppo a fa i martiri ?
Sinceramente...eh ?

A me tutta sta sofferenza non mi sembra di vederla.
Voglio dire, ognuno ha le sue armi dialettiche, anche il buon M_F a quest'ora dovrebbe essere sepolto tra le dune del deserto del nevada a leggervi. Invece é ancora vivo e vegeto e scrive in mezzo a noi.

Ovviamente in amicizia eh...

[franz_kappa]

NUn é che ve la tirate un po troppo a fa i martiri ?
Sinceramente...eh ?

No, no, chiariamoci bene. Non c'è nessun martire. Ci sono solo utenti (e lo dico in base a discussioni private avute con altri frequentatori di questa comunità, non è dunque una mia percezione individuale) estenuati da un certo atteggiamento.

Quella della guerra preventiva nella caricatura proposta da quell'intelligente provocatore di RobCouto - che scrive "Nel dubbio, meglio fucilare tutto ciò che si muove", che sostituisce Franzoni a Chinaglia nella formazione dello scudetto del '74 (mi riferisco a un suo vecchio colpo di genio  ) e che si sceglie come Avatar il logo dei codici di allerta Usa (o qualcosa del genere) - è ahinoi una strategia reale di relazione e discussione per alcuni.

RobCouto trasmette la sua sensazione che il livello di pericolo sia assai elevato. Posto che si tratta di una voluta esagerazione, lui è perfettamente in grado di gestire le discussioni senza 'deragliare' nonostante una simile, impegnativa, premessa. Lui, però. Mica tutti.

Peraltro... Ma quando mai, dico io. La Lazio non è mai stata solida come oggi. Nessun pericolo all'orizzonte, va tutto alla grande, sia nei conti che nella classifica.

Non ci sono vincitori e vinti (categoria usata da LaLazioMia per aprire un post ad hoc su un articolo che non ha certo quel titolo...), solo LAZIALI.
E, almeno per come la vedo io, davvero TUTTI sono laziali. Tanto i democratici della California che i nazisti dell'Illinois, tanto per essere chiari.

[neweagle]

credo che l'articolo, tutt'altro che superficiale,

è superficiale perchè si basa, alimentandola, sulla logica degli schieramenti, il vero male della Lazio degli ultimi 6 e 7 anni.

E determina il risultato, chi ha vinto e chi a perso, (tristissimo davvero) guardando la classifica dopo otto giornate.

Un articolo che racconta l'attuale momento positivo della Lazio come una rivalsa, la Lazio non gioca contro il Cagliari o il Bari, non sono quelle le avversarie, ma è il tifoso che la vede in maniera diversa.

Si vede quello che succede alla Lazio come una continua rivalsa, rivalsa, rivalsa.

Vince quello che ha ragione, segnamo noi e si esulta alla faccia di critica, segnano gli altri e c'è chi sorride perchè lui lo aveva detto e porà ridirlo ancora.

Vincitori e vinti in una guerra del genere non ce ne sono.

Per fortuna che la Lazio è un'altra cosa.

[IB]

No, no, chiariamoci bene. Non c'è nessun martire. Ci sono solo utenti (e lo dico in base a discussioni private avute con altri frequentatori di questa comunità, non è dunque una mia percezione individuale) estenuati da un certo atteggiamento.

Atteggiamento da parte di chi ?
Perché la parola "atteggiamento" é singolare maschile, ma qui dentro siamo in tanti.
Alla fine le discussioni private lasciano il tempo che trovano, ognuno, lo ripeto, ha le sue armi dialettiche, ognuno usa quello che ha. E alla fine fa i conti con se stesso e con quello che scrive.
Il voler "singolarizzare" l'eterogeneità di questo forum (ma anche di altri) é , a mio avviso, una delle forme di perturbazione maggiore che esista.
Se Robcouto scrive che "é meglio fucilare tutto cio' che si muove", é solo lui che lo scrive ed eventualmente lo fa. Non gli altri.
Io non ho mai fucilato nessuno, come tanti altri qua dentro. A meno che con il termine "fucilare" non si intenda anche il semplice voler opporre un contraddittorio. Ma a quel punto il problema é ancora più profondo.

[cuchillo]

Caro Fish_Mark,
Mi arrendo. Vedo che è troppo complicato capire.
Figuriamoci se avessi detto che ci siamo pagati Floccari con la cessione di Oddo. Avresti linkato un trattato di tecnica bancaria...


Volevo esprimere un concetto semplice semplice semplice.
Volevo evidenziare che molto spesso (non sempre, percaritadiddio!) Lotito vende bene e compra bene. Vende ad alto costo e paga (ripeto: spesso, non sempre) sotto costo.
Perché Hernanes a 13,5 milioni si chiama "affare", visto che a Braida, due anni fa, volevano venderglielo a 22 milioni.
Parole di Braida, non di Lotito.

Lotito è anche lo stesso che non ha monetizzato Pandev. Ed è stato un errore imperdonabile. E mi pare che sia stato detto, anche da chi laicamente, come me, gli ha riconosciuto tante ottime operazioni.

[LaLazioMia]

Non ci sono vincitori e vinti (categoria usata da LaLazioMia per aprire un post ad hoc su un articolo che non ha certo quel titolo...), solo LAZIALI.
E per come la vedo io davvero TUTTI sono laziali. Tanto i democratici della California che i nazisti dell'Illinois, tanto per essere chiari.

Vincitori e vinti  è chiaramente nell'articolo dei due GIORNALISTI ed è la sintesi reale dell'articolo stesso.La SS LAZIO ha subito in questi anni, e sono ahime' certo continuerà a subire appena i risultati lo permetteranno, un attacco mortale. Fare del vittimismo o appellarsi al buonismo quando abbiamo assistito alla vivisezione strumentale facendo ora finta di nulla? In questa guerra, unilaterale e scellerata, ci sono state tante battaglie in cui sono stati utilizzate armi del tutto improprie per abbattere il presunto nemico. Ora questa ultima e presente battaglia , combattuta con Olimpia, Tare, Reja. Hernanes e non con mezzi impropri ha dei vincitori e dei vinti e non mi risulta che i vinti si siano arresi , anzi. Tra i vincitori e i vinti non credo ci possa essere nessun tifoso semplice ed onesto. Quelli fino ad ora hanno perso tutti .

[fiDelio]

già.

Caro Mago, premesso che intravedo in te una passione ed un affetto per la Lazio fuori dal comune e che, a differenza di altri, le tue critiche si vede chiaramente che non sono in malafede, dal mio punto di vista sei l'esempio più lampante di quelle dinamiche distorte a cui si fà riferimento.
Come sei polemico, provocatore e "rinfacciatore" te nei confronti di quelli che pensi come tuoi "avversari" virtuali, non c'è nessuno.
O forse si, ma altri lo fanno subdolamente e non ci perdo tempo a ragionarci.
Spero sinceramente che ci si possa riavvicinare ulteriormente tutti quanti, per il bene del forum che a volte invece diventa infruibile.
Sotto col Palermo.

[mrmoto]

Perché la Lazio, in fondo, è di chi la ama.

[Boks XV]

chiunque difenda lotito quando fa male, o lo insulti quando fa bene, manca di intelligenza e capacità di dibattere. una vittima della propria idiozia.

o è in malafede.
io, per esempio, giudico solo i risultati. sempre.
quando il dio calcistico Giorgio Chinaglia ha appeso gli scarpini al chiodo e ha iniziato a cercare tutti i modi umanamente possibili per distruggere la Lazio il mio "ChinagliavatteneaffanculoilpiùlontanopossibiledallaLazioenuntefa'maipiùvede'" è squillato vivido pei cieli di Roma.
se, altresì, Jack lo Squartatore mi facesse vincere scudetti e Champions io me farei tatua' Jack the ripper in fronte.
ma andrebbero bene pure il Mostro di Firenze, Pol Pot, Charles Manson...

[MagoMerlino]

Caro Mago, premesso che intravedo in te una passione ed un affetto per la Lazio fuori dal comune e che, a differenza di altri, le tue critiche si vede chiaramente che non sono in malafede, dal mio punto di vista sei l'esempio più lampante di quelle dinamiche distorte a cui si fà riferimento.
Come sei polemico, provocatore e "rinfacciatore" te nei confronti di quelli che pensi come tuoi "avversari" virtuali, non c'è nessuno.
O forse si, ma altri lo fanno subdolamente e non ci perdo tempo a ragionarci.
Spero sinceramente che ci si possa riavvicinare ulteriormente tutti quanti, per il bene del forum che a volte invece diventa infruibile.
Sotto col Palermo.

Nell'ambito di una personale autocritica, te le passo tutte e posso pure accettarle, meno il "rinfacciatore".  Se c'è uno che quando avrebbe potuto prendere vecchi messaggi e riproporli a conferma di quanto sosteneva, con il non celato scopo di mettere alla berlina quello che definisci avversario (ma per me è semplicemente uno che insiste con un'idea sbagliata..... ehm), sono io e non l'ho mai fatto. Anche se qualcuno se lo sarebbe ampiamente meritato.

[RobCouto]

In ogni caso, l'abbracciarsi tutti sotto la bandiera della Lazio - sostenuto da chi ha sempre analizzato le vicende della Lazio con serenità, mentre gli assaltatori annunciavano purghe e vendette - non deve equivalere a un chihaavutohavutohavuto e conseguente scurdammoce 'o passato.

Sono accaduti fatti ben precisi e molte, troppe persone, per convenienza, interesse, paura o dabbenaggine, hanno messo gravemente in pericolo l'esistenza stessa della Lazio. Questo non può essere dimenticato. Della "spaccatura" si faccia carico chi l'ha creata.

[franz_kappa]

Vincitori e vinti  è chiaramente nell'articolo dei due GIORNALISTI ed è la sintesi reale dell'articolo stesso.La SS LAZIO ha subito in questi anni, e sono ahime' certo continuerà a subire appena i risultati lo permetteranno, un attacco mortale. Fare del vittimismo o appellarsi al buonismo quando abbiamo assistito alla vivisezione strumentale facendo ora finta di nulla? In questa guerra, unilaterale e scellerata, ci sono state tante battaglie in cui sono stati utilizzate armi del tutto improprie per abbattere il presunto nemico. Ora questa ultima e presente battaglia , combattuta con Olimpia, Tare, Reja. Hernanes e non con mezzi impropri ha dei vincitori e dei vinti e non mi risulta che i vinti si siano arresi , anzi. Tra i vincitori e i vinti non credo ci possa essere nessun tifoso semplice ed onesto. Quelli fino ad ora hanno perso tutti .

Rivolto a IB. Mi chiedevi lumi in merito a un "certo atteggiamento".

Questo intervento che cito ne è un classico esempio, visto che abbonda di termini che si rifanno alle categorie del conflitto.
In una logica, dunque, di inconciliabile contrapposizione che rende i giudizi potenzialmente assai poco sereni.

[fish_mark]

Caro cuchillo
Premesso che la nostra polemica è di lana caprina, perché la sostanza del discorso è che se con le varie operazioni citate si realizza una oculata gestione delle finanze io posso essere d’accordo, vale la pena però ripercorrere il cammino che ci ha portati a qualche incomprensione quando non verie  propri equivoci.

Post di: Ieri alle ore 15:49:40 ora locale
Sì è dato addosso a Lotito per aver venduto De Silvestri a 6 milioni e Mudingayi a 6 milioni.
Due operazioni che già basterebbero ad attivare un postulatore per farlo beato.
Due operazioni con cui ti sei pagato Hernanes.

L’affermazione mi sembra abbastanza chiara tanto che non serve una spiegazione. Salvo osservare che per essere beati servono opere molto più straordinarie della semplice vendita di un terzino e di un centrocampista di rottura.
Intanto, qualcuno ti proponeva per l’immediata beatificazione “Cuchillo santo subito”, proposta a cui mi accodo anche io, convinto però che gli elementi dell’istruttoria del processo di beatificazione saranno molti altri che non l’affermazione perentoria sopra citata.

Intanto, qualche post dopo ti rispondo con un perentorio (post di Ieri alle 16:08:22 ora locale)
No, Cuchillo, essi bono: Hernanes lo paghi con Kolarov.

Poi IB osserva che - Ieri alle 16:08:22
Kolarov che é stato comprato nell'estate del 2007 assieme a Fernando Muslera.
Sessione di mercato considerata da tutti il paradigma dei mercati sbagliati della Lazio.
Per dire della complessità e della soggettività del giudizio.

Su cui poi successivamente lo stesso IB precisa  (post di - Ieri alle 17.12.35)
Quello che voglio dire é semplicemente la famosa sessione di mercato del 2007 da tutti (me compreso) considerata una delle peggiori della gestione Lotito ha comunque visto l'arrivo di Kolarov che, mutatis mutandis, ha portato all'arrivo di Hernanes.
Questo per dire, che un'analisi completa, nel tempo, della gestione attuale deve anche tenere conto di queste relazioni di causa-effetto.

Franz Kappa intanto prova a mediare
Il senso è: Lotito ha ceduto Mudy e De Silvestri per circa 12 milioni complessivi.
Quando è costato Hernanes? Dodici milioni circa.
Ecco che, leggendo i conti in una prospettiva dinamica (senza appurare, insomma, se i soldi materialmente incassati per i due calciatori ceduti sono stati girati al club brasiliano. Ovviamente non è andata così...), si può dire che Hernanes te lo sei pagato con le cessioni di De Silvestri e Mudy.

E poi fa un link tra i soldi di Zarate (20 milioni) e gli incassi della partecipazione della Champions

Ancora io ritorno sul punto (post delle 17.29) ricordanto che i soldi della CL furono 10 milioni e non 20 perché partecipammo soltanto al primo turno, peraltro incassati nella primavera del 2008 quando dell’esistenza di Zarate ne sapevano qualcosa i suoi familiari e qualche espertone di calcio internazionale.


Poi tu nel post delle 17:43:26 affermi
Ovviamente, circa il fatto che "ti sei pagato Hernanes con le cessioni di Mudi e De Silvestri", non mi voglio riferire a bilanci, competenze, esercizi e altro. Non sono un tecnico della materia. E invidio chi ne capisce come l'amico FK.
Era un modo per dire che hai fatto due cessioni-super, vendendo molto bene 2 giocatori che si stanno rivelando per quello che sono: 2 discreti giocatori e nulla di più.

In questo intervento sembra già sciogliersi un pochino il legame tra le operazioni di cessione (intervenute in due anni diversi) e l’acquisto del brasiliano (intervenuto nell’anno successivo), concentrando l’attenzione sulla cessione vantaggiosa dei 2 giocatori sopra citati. Affermazione quest'ultima condivisibile e peraltro meno impegnativa di quella originaria.

Nel frattempo in un mio dispaccio delle 22.43 in risposta a La Lazio mia avvero che
Ho vedute limitate e forse mi concentro troppo sul presente, ma temo che parlare di operazioni di due anni dietro (Mudingyai nel 2008 e De silvestri nel 2009) come basi finanziarie per investimenti che arrivano nel 2010 mi chiede uno sforzo di fantasia e di capacità previsiva che, lo riconosco, è al di sopra delle mie possibilità.

Al che Dokblu avverte
Non è quello che Cuchillo intendeva e te l'ha pure spiegato bene, evidentemente ti è sfuggito.
E allora il sempre vigile LaLaziomia interviene ad adiuvandum conla simpatia che lo contraddistingue
Quando si è abituati a non voler capire la cosa riesce quasi spontanea

Infine intervieni per un chiarimento definitivo
Caro Fish_Mark,
Mi arrendo. Vedo che è troppo complicato capire.
Figuriamoci se avessi detto che ci siamo pagati Floccari con la cessione di Oddo. Avresti linkato un trattato di tecnica bancaria...
Volevo esprimere un concetto semplice semplice semplice.
Volevo evidenziare che molto spesso (non sempre, percaritadiddio!) Lotito vende bene e compra bene. Vende ad alto costo e paga (ripeto: spesso, non sempre) sotto costo.
Perché Hernanes a 13,5 milioni si chiama "affare", visto che a Braida, due anni fa, volevano venderglielo a 22 milioni.
Parole di Braida, non di Lotito.


In questo post chiarisci che volevi esprimere un concetto “semplice semplice semplice”. Il concetto è condivisibile, così come ineccepibile che Hernanes, per quello che sta rendendo, 13,5 milioni è un affare. Però anche qui noto che non vi sono più legami stretti tra le operazioni delle cessioni di Lollo e Mudi e l’acquisto del Profeta.
Pertanto, riconosco di non essere capace di capire certe affermazioni - con giusta soddisfazione di LaLaziomia, che ha rilevato in tempo questo mio limite - ma mi riesce difficile (e per questo chiamo in soccorso altri e più preparati netter) dare altri significati alla frase “Due operazioni con cui ti sei pagato Hernanes”. Io mi sono concentrato su questo, non sul resto.

Per il resto, in grande amicizia Cuchillo. Non sono questi i problemi su cui ci possiamo dividere.


PS Notice to the public. Basta con le coppe in faccia, basta con i vincitori e i vinti.
Primo perché non si è vinto (ancora) niente
secondo perché con questi parole si alimentano non tanto le divisioni quanto gli scontri.
E una comunità non può vivere sempre a cavallo di un Muro di Berlino.

[MagoMerlino]

Della "spaccatura" si faccia carico chi l'ha creata.

Giusto, verso chi effettivamente ha "tramato", sarei invece più disponibile verso quanti non hanno avuto un ruolo particolarmente "fattivo", ma si sono lasciati travolgere da un sentimento comune, per superficialità.
Un atteggiamento verso questa ipotetica riunificazione meno talebano e più conciliante.
Anche perchè, a meno di non esserlo veramente al contrario, talebano, una parte di responsabilità nella vicenda "spaccatura" è anche di Lotito, che ha alimentato un diffuso sentimento di scontento con i suoi ateggiamenti totalitaristici, soprattutto l'anno scorso.

[franz_kappa]

In ogni caso, l'abbracciarsi tutti sotto la bandiera della Lazio - sostenuto da chi ha sempre analizzato le vicende della Lazio con serenità, mentre gli assaltatori annunciavano purghe e vendette - non deve equivalere a un chihaavutohavutohavuto e conseguente scurdammoce 'o passato. 

No, ovviamente no.

Però se il 'semplice' Guido De Angelis, porello, pensava davvero che Chinaglia potesse portare un gruppo con 500 milioni di liquidità non glielo si può rinfacciare finché campa.

Vorrei, semplicemente, che si mettesse un punto e si ricominciasse su nuove basi collettive (quanto più ampie possibili), ovviamente senza rimuovere cosa è accaduto negli ultimi anni.