Italia-Serbia

[Bill Kelso]

Manco per niente. Perché il Nazionalismo serbo, per storia e cultura, sfocia spesso in Revanscismo. Non scherziamo.
Non esiste da quelle parti un nazionalismo che incarna soltanto valori culturali su base nazionale. E la Storia di quel Paese (anche recente), e di molte altre nazioni dell'area balcanica, sta lì a dimostrarlo.
I giocatori serbi, Stankovic & Co., hanno manifestato chiaramente il loro sostegno e la loro vicinanza culturale, religiosa e politica, agli ultras.
Aggiungo che quando alcune dottrine politiche hanno delle basi più o meno solide, ma potenzialmente dirompenti, quando c'è complicità e sostegno anche se soltanto morale, la sottile barriera che corre tra lo stupro etnico, i massacri di Sebrenica e il pacifico ragioniere che sulla scrivania ha la foto del Pope Ortodosso, che magari regala il coltello al figlio appena battezzato e crede che gli altri slavi siano esseri inferiori, ebbene, questa barriera crolla come un castello di carta.
E non è affatto vero che il popolo serbo sia in grande maggioranza nazionalista; diciamo che per certi aspetti incarna dei sentimenti patriottici, cosa ben diversa.

Il bravissimo padre di famiglia iscritto alla NSDAP, manager di qualche industria automobilistica, che non ha mai azionato una camera a gas o usato la Luger contro un ebreo, a mio modo di vedere, è complice quanto le SS-Totenkopfverbände.

[geddy]

Non credo Bil. Credochei giocatori incampol'altra sera abbiano cercato di dialogare condegli esaltati. per dialogare ènecessario sempre trovare un terreno comune. In questo caso credo il segno delle tre dita. Non deve necessariamente significare che approvassero il taglio delle reti e il lancio di bengala o i tatuaggi di Ivan.
Assomiglia molto al dialogo tra totti e i capi ultras della roma durante il famoso derby sospeso. Anche totti in quel caso ha dovuto usare un codice per dialogare con gli ultras. Però qualcuno a totti a parlare con gli ultras ce lo ha mandato. A volte bastaungesto di Buffon a placare i tifosi che lanciano oggetti in campo, a volte no.
I giocatori serbi nel momento stesso che acconsentono di andare sotto la loro curva diventano mediatori. I mediatori qualche ragione alla controparte devono sempre concederla.
I serbi quindi non sono tutti stupratori potenziali.Lo dicevo anche io. Che cosa ha scritto quel tipo sul fatto quotidiano?

[AlenBoksic]

I giocatori serbi, Stankovic & Co., hanno manifestato chiaramente il loro sostegno e la loro vicinanza culturale, religiosa e politica, agli ultras.

Nel caso in questione mi è parso solo un tentativo di placare i tifosi in modo da poter disputare la gara. Presumo che ci sia stato un invito da parte dell'UEFA in tale senso o forse lo hanno chiesto loro come extrema ratio.
A Trnska al ristorante di Deki c va Tadić non certo Ivan il teribile

[geddy]

Il manager della Luger non ha mai pagarto per lo sterminio degli ebrei durante la seconda guerra mondiale. Puoi considerarlo complice. Io mi limito a constatare di non essere capace di comprendere e giudicare. Giudico chi ha azionato una camera a gas o usato una luger.
Il resto mi spaventa.

[Bill Kelso]

Se il signor Porsche o il signor Krupp non hanno pagato dal punto di vista giuridico, hanno versato il loro tributo con l'occupazione americana o sovietica e come loro hanno pagato milioni di tedeschi più o meno colpevoli (anche innocenti). Ma questo è un terreno decisamente difficile in cui è opportuno non incamminarsi (lo so che l'esempio per primo l'ho fatto io e me ne scuso).

Non sono d'accordo con AlenBoksic (di cui leggo tutto con estremo interesse); perché se Sinisa Mihajlovic in passato ha frequentato Željko Ražnatović, e tutt'ora a quanto pare (potrei sbagliare, certamente, e se così fosse me ne scuso) frequenterebbe la moglie Ceca, perché se la polizia serba è alla mercé delle formazioni paramilitari e degli ultras di Beograd, mi viene da pensare che anche altri giocatori siano usi a frequentazioni decisamente discutibili. Io non so cosa faccia Tadić, nè se Deki abbia un ristorante e da chi è frequentato. Resto dell'idea che qualsiasi gesto rivolto da un giocatore ad un'orda di barbari è un segno distintivo di complicità, poi possiamo anche trovare altre spiegazioni e/o giustificazioni.
E casi simili, non dimentichiamolo, ci sono stati anche a casa nostra.

[AlenBoksic]

Io non so cosa faccia Tadić,

Il Presidente 

Cmq io nel gesto dei giocatori non vi ho visto alcuna complicità.
Secondo me siamo fuori strada.
Dovremmo chiederci perchè la buriana sia stata esportata a Genova invece che verificarsi a Belgrado dopo la disfatta con l'Estonia. La partita è una scusa. Assistiamo ai colpi di coda di chi vuole evitare l'ingresso in Europa e cerca di giocare le ultime sue carte.

[IB]

E risposta che latita, perchè altrimenti si dovrebbe dire: ZERO.

La risposta latita perché quando parliamo di una partita di calcio non parliamo di criminali di guerra.
Apriamo un altro topic e ti faccio vedere che anch'io qualcosa la so. Fidati, ti sorprenderei.
Ma qui, ora, parlando di 400 fregnoni che hanno fatto annullare una partita di pallone, io a una risposta del genere non rispondo.
Per scelta. Da Srebenica a Marassi c'é l'umanità intera, c'é il mondo intero.
Tu dai una legittimazione a Ivan Bogdanov, io gli darei qualche mese nelle patrie galere, oppure un calcio in cùlo nel nome del popolo italiano verso Belgrado. Sticazzi del kosovo, quando altre 30mila persone sono allo stadio di Genova (che dista circa 1300 km in linea d'aria dalle coste Albanesi) per vedere Mauri, Cassano e Pazzini.
Sticazzi della Serbia, della grande Serbia quando siamo seduti per vedere Stankovic passare il pallone a Krasic o fare un tackle a Marchisio. Profondamente, obiettivamente, sinceramente sticazzi.

Lo già scritto stigrandissimi cazzi del kosovo e della grande serbia ?

[RobCouto]

Leggo chi è Bogdanov. Quattro procedimenti in corso: rissa e lesioni personali, aggressione a pubblico ufficiale, organizzazione di lotte fra animali, produzione e spaccio di stupefacenti. Questo è un comune delinquente manovrato da altri delinquenti. Se la politica si fa con questi soggetti, siamo alla frutta (sciroppata).

[Bill Kelso]

Dovremmo chiederci perchè la buriana sia stata esportata a Genova invece che verificarsi a Belgrado dopo la disfatta con l'Estonia. La partita è una scusa. Assistiamo ai colpi di coda di chi vuole evitare l'ingresso in Europa e cerca di giocare le ultime sue carte.

Vero, infatti le formazioni ultras di Beograd sono foraggiate e sostenute dai partiti partiti politici nazionalisti e dell'ultradestra clericale contrari all'ingresso della Serbia in Europa e ansiosi di riprendersi la Bosnia e il Kossovo. D'altra parte vent'anni fa, da noi, c'era chi si divertiva, dal molo di Trieste a spedire bottigliette galleggianti e palloncini colorati con scritto Istria e Dalmazia ritorneremo.

Occhio comunque! Che a Belgrado la buriana c'è stata in occasione del Gay Pride: contro ciò che rappresenta l'Europa (per noi si tratta di diritti umani, per alcuni si tratta di perversioni e atti antinaturali).

[AlenBoksic]

Tralaltro, per consegnare Karadzic, uno dei peggiori criminali di guerra della fine del secolo scorso c'hanno messo 13 anni, e Mladic é ancora uccel di bosco.

La risposta latita perché quando parliamo di una partita di calcio non parliamo di criminali di guerra.

Quanto poi al fatto che legittimerei Ivan ilteribile te lo rimangi cortesemente subito, visto che nessuno qui sopra ha ancora scritto una nefandezza simile: se non sai cosa dire evita di parlare, non offendere altri con bugie tipo questa.

[

. Se la politica si fa con questi soggetti, siamo alla frutta (sciroppata).

La politica si fa con le cose che hanno visibilità. Il calcio ne ha a bizzeffe, basta dire che siamo governati da uno che come meriti sbandiera di aver vinto delle coppedeicampioni.
Che poi simili (s)ragionamenti siano da frutta (direi da goccio offerto dalla casa dopo il conto) siamo tutti d'accordo. Però il calcio come sport, ad un certo livello, è finito da un pezzo: adesso è showbusinness

[RobCouto]

[
La politica si fa con le cose che hanno visibilità. Il calcio ne ha a bizzeffe, basta dire che siamo governati da uno che come meriti sbandiera di aver vinto delle coppedeicampioni.
Che poi simili (s)ragionamenti siano da frutta (direi da goccio offerto dalla casa dopo il conto) siamo tutti d'accordo. Però il calcio come sport, ad un certo livello, è finito da un pezzo: adesso è showbusinness

Ho capito, allora quando discettiamo sulle finte di Hernanes stamo a cazzara': la ciccia viene fuori solo quando lo decide un Ted Bundy qualunque (c'è da notare un particolare: Italia-Serbia NON SI E' NEMMENO GIOCATA, quindi manco c'è più bisogno del calcio per il "contorno"): basta saperlo e ci si regola.

Insisto: fuori questa gente dagli stadi. Niente striscioni, niente inquadrature degli spalti (vivono per quello). Niente calciatori che li gratificano in qualsiasi maniera. Della Serbia NON VOGLIO occuparmene in un contesto "altro" e quando lo decide un delinquente: visto che io non ho le stesse possibilità di proporre un tema, qualora lo volessi. E questo è profondamente antidemocratico. Non voglio lasciare la parola ai ricchi e/o ai violenti.

[AlenBoksic]

Insisto: fuori questa gente dagli stadi. Niente striscioni, niente inquadrature degli spalti (vivono per quello)

Su questo non ci piove.

Della Serbia NON VOGLIO occuparmene in un contesto "altro" e quando lo decide un delinquente: visto che io non ho le stesse possibilità di proporre un tema, qualora lo volessi. E questo è profondamente antidemocratico. Non voglio lasciare la parola ai ricchi e/o ai violenti.

Questo purtroppo è assai più complesso. I mezzi di comunicazione sono (quasi) tutti in mano ai ricchi, e tali mezzi decidono (quasi) tutto ciò di cui si parla e, soprattutto, quello di cui non si parla.

[BobLovati]

Chiedo scusa anticipatamente perché dirò cose che sento a pelle, senza nessuna base cultural-social-politico-storica.
Visti da me e da Roma ( e da Madrid ) a me i nazionalisti non piacciono quasi mai; ci metto anche baschi e catalani ( i nostrani li escludo, essendo un fenomeno da baraccone ).
A proposito dei catalani, non avendo la data precisa, vorrei ricordare di aver ascoltato a RNE ( Radio Nacional de España - la nostra RAI, per semplificare ) il " muy honorable Jordi Pujol -  pronuncia Giordi Pugiol ), nell´anno 1992 sue parole che recitavano ( a braccio ) : " Noi siamo molto interessati all´esempio di liberalizzazione delle nazioni della ex-Jugoslavia " ).

Comunque, ripeto, sono opinioni personali basate su sensazioni e basta.

Faccio mio il grido di RC: fuori tutti i malviventi ( nazionalisti o meno non me ne frega nulla ) dagli stadi; e fuori anche striscioni, che sono solo il mezzo di trasmissione dei loro farneticanti caporioni !

[IB]

Quanto poi al fatto che legittimerei Ivan ilteribile te lo rimangi cortesemente subito, visto che nessuno qui sopra ha ancora scritto una nefandezza simile: se non sai cosa dire evita di parlare, non offendere altri con bugie tipo questa.

Posa il kalashnikov Alen,
posalo. Io non mi rimangio nulla.
Se non conosci l'italiano evita di reagire in maniera scomposta.
Legittimare non vuol dire dare ragione, vuol dire "legittimare".
• [sogg-v-arg-prep.arg] dir. Riconoscere qlcu. in diritto di compiere un'attività o di rivestire un certo ruolo

Gli stai riconoscendo un ruolo politico aprendo un dibattito sul kosovo, sul nazionalismo serbo, la rava e la fava partendo dal tatuaggio.
Io no.

[Kim Gordon]

se con il calcio la politrica non c'entra, mi spiegate quale è la politica??
dove è la politica??
dove si estrinseca??
quali sono i territori del politico?
Che cosa è Politico??
Quali le arene dove essa si esprime, svolge, innerva.
Quali??
Porta a porta??
I circoli della Libertà??
Le sezioni del PD.
Le manifestazioni del popolo Viola??
Grillo e i suoi comizi??

E mi spiegate anche perchè Arkan fu un personaggio che mosse le sue istanze reazionarie a partire dalla curva?
Cosa ci vedeva lui che oggi è impossibile cogliere a coloro che chiamano il Calcio "soltanto" un gioco.
E perchè poi ad un certo punto decise di prendere l'Obilic??
Perchè amante del calcio?? Del giuco del pallone??
Amante di quel calcio incontaminato che oggi chiede a gran voce (con la voce di MAzzocchi) di essere lasciato in pace.
Basta noi vogliamo soltanto essere lasciati in pace.
Povero Calcio.
Un mondo così spontaneo e limpido che mi sembra giusto confinarlo in un iperuanio di significati e prassi disinteressati.

[RobCouto]

Un mondo così spontaneo e limpido che mi sembra giusto confinarlo in un iperuanio di significati e prassi disinteressati.

Non estendere a piacere il significato di quello che leggi (altro giochino molto in voga sui forum a cui è stato "posto fine").

Le contaminazioni, quando posso, le evito volentieri. Il signor Bogdanov ha mezzi (non lavora ma a quanto pare magna parecchio lo stesso) per "fare politica" dentro uno stadio: io non ce li ho. A me non sta bene. Voglio avere, dentro lo stadio come all'ufficio postale, le stesse prerogative e possibilità che ha il mio vicino di posto o di fila. La democrazia è questa.

[Kim Gordon]

Non estendere a piacere il significato di quello che leggi (altro giochino molto in voga sui forum a cui è stato "posto fine").

Le contaminazioni, quando posso, le evito volentieri. Il signor Bogdanov ha mezzi (non lavora ma a quanto pare magna parecchio lo stesso) per "fare politica" dentro uno stadio: io non ce li ho. A me non sta bene. Voglio avere, dentro lo stadio come all'ufficio postale, le stesse prerogative e possibilità che ha il mio vicino di posto o di fila. La democrazia è questa.

Se cominci a vedere i contesti in cui afferiscono migliaia di persone come legati a mille fili a tutti quegli altri contesti che le stesse prsone attraversano, vedrai che scopri che la società, sia essa democratica o meno, non si compone in mille scatole.
In questo senso le contaminazioni le vedresti come inevitabili, alla stessa stregua della deambulazione umana.
Mi colpisce la levata di scudi sulle contaminazioni dal basso, che evochi.
E mi colpisce che non citi con la stessa indignazione ed attenzione le contaminazioni  che il calcio subisce dall'alto.

La pretesa di avere uno stadio come un ufficio postale è una pretesa assurda. E' stato il tuo un urlo di dolore.
Lo capisco. MA davvero sono luoghi diversi.

[RobCouto]

Se cominci a vedere i contesti in cui afferiscono migliaia di persone come legati a mille fili a tutti quegli altri contesti che le stesse prsone attraversano, vedrai che scopri che la società, sia essa democratica o meno, non si compone in mille scatole.
In questo senso le contaminazioni le vedresti come inevitabili, alla stessa stregua della deambulazione umana.
Mi colpisce la levata di scudi sulle contaminazioni dal basso, che evochi.
E mi colpisce che non citi con la stessa indignazione ed attenzione le contaminazioni  che il calcio subisce dall'alto.

La pretesa di avere uno stadio come un ufficio postale è una pretesa assurda. E' stato il tuo un urlo di dolore.
Lo capisco. MA davvero sono luoghi diversi.

Non ti riesce di distinguere il messaggio che il pallone veicola rotolando, dagli adesivi che ci vengono appiccicati sopra: tentativi questi ultimi sempre miseramente falliti. Sai chi è stato bravo col soccer? Il figlio di Rosa Maltoni: ha costruito stadi e incoraggiato il movimento (che se è quello odierno lo dobbiamo, nel bene e nel male, a quel periodo storico, altro che panino con la frittata e calcinculo a San Siro...), e dal successo DEL CALCIO ha raccolto qualche frutto in termini di consenso. E lo stesso ha fatto il suo successore attuale presidente del Consiglio.

Bogdanov esiste in uno stadio dove nemmeno si è giocato a pallone. Lui col calcio e con la politica nel calcio non c'entra una ricca fava. E' solo il Paolini dei Balcani: quello che accade (o non accade) nel contesto non ha importanza, quello che conta è che la sua facciazza di palta appaia. Se era la diretta del Telegatto era la stessa cosa. Il calcio non c'entra veramente nulla con tutto questo.

[Kim Gordon]

Non ti riesce di distinguere il messaggio che il pallone veicola rotolando, dagli adesivi che ci vengono appiccicati sopra: tentativi questi ultimi sempre miseramente falliti. Sai chi è stato bravo col soccer? Il figlio di Rosa Maltoni: ha costruito stadi e incoraggiato il movimento (che se è quello odierno lo dobbiamo, nel bene e nel male, a quel periodo storico, altro che panino con la frittata e calcinculo a San Siro...), e dal successo DEL CALCIO ha raccolto qualche frutto in termini di consenso. E lo stesso ha fatto il suo successore attuale presidente del Consiglio.

Bogdanov esiste in uno stadio dove nemmeno si è giocato a pallone. Lui col calcio e con la politica nel calcio non c'entra una ricca fava. E' solo il Paolini dei Balcani: quello che accade (o non accade) nel contesto non ha importanza, quello che conta è che la sua facciazza di palta appaia. Se era la diretta del Telegatto era la stessa cosa. Il calcio non c'entra veramente nulla con tutto questo.

Si sono più attento agli adesivi che al messggio che il pallone veicola rotolando.
Sicuramente è così, non lo nego, sarà perchè dò per scontato che quel messaggio almeno chi ama il Calcio come me e te l'abbia colto.
Oggi il Calcio non è più soltanto quel messaggio che citi.
Che paccia o no. Non è dipeso da me. Ne dagli Ultras, ne dal sig. Bogdovan.
Togli Bogdovan e metti le nuove politiche mainstream in materia di calcio e ugualmente non ridarai al pallone la purezza di quel messaggio. A prescindere dal fatto che io sia ancora capace di coglierlo o meno.

[Kim Gordon]

Si sono più attento agli adesivi che al messggio che il pallone veicola rotolando.
Sicuramente è così, non lo nego, sarà perchè dò per scontato che quel messaggio almeno chi ama il Calcio come me e te l'abbia colto.
Oggi il Calcio non è più soltanto quel messaggio che citi.
Che paccia o no. Non è dipeso da me. Ne dagli Ultras, ne dal sig. Bogdovan.
Togli Bogdovan e metti le nuove politiche mainstream in materia di calcio e ugualmente non ridarai al pallone la purezza di quel messaggio. A prescindere dal fatto che io sia ancora capace di coglierlo o meno.

con questo voglio dire Rob che mi sembra la tua posizione un pò Romantica, apprezzabile, traduzione di una sensibiltà che stà cercando di trovare elementi satbili, non strumentalizzabili, che non si configurino come tradimenti consumati.
Però il Romanticismo lo sai, è foriero di grandi slanci artistico-esistenziali, ma dimostra le sue crepe a cospetto della speitata macchina del Tempo.
Anche il sig Bogdovan tuttosommato è un romantico...a sentire lui, il popolo serbo è quello che sconfisse i Turchi seicento annifà, immolandosi per tutto il popolo slavo.
Peccato che oggi la Serbia è teatro di tutt'altyre dinamiche politiche, ben più complesse di una battaglia con spade e vessilli.
Un pò quello che stò dicendo a te insistendo nel dire che il Calcio non è più solo un gioco.