Italia-Serbia

[zorba]

[Matita]

Per me, quanto accaduto è solo un problema di ordine pubblico. Io - sprovvisto di tdt - sto lambiccandomi il cervello per capire come andare a Bari senza finire in mezzo a qualche impiccio, con figli di 18 e 7 anni al seguito. Poi vedo che negli stessi stadi entrano tizi che naturalmente non hanno alcun disturbo dagli "steward", che preferiscono essere inappuntabili con donne e ragazzini, con tronchesi, razzi nautici e tutto il resto.

Pero' non puoi confondere un provedimento per "noi" italiani e per il nostro campionato (che imho è una cazzata la tdt , ma manco merita troppo clamore) con una partita che va fuori dai confini.

Fosse stata una normale partita di campionato avresti centrato il punto.

[MCM]

In Serbia, invece, l´ultra nazionalismo e una presunta " superiorità razziale ", continua a raccontare ai suoi che Arkan, Milosevic, Obradovic & Co. sono eroi.
 

Ogni atteggiamento collettivo ha una sua ragione. Fermo restando che quanto accaduto ieri nulla ha a che vedere con la politica, bensì con gli scarsi risultati di una nazionale, la Serbia è uno nazione che sta venendo annientata, distrutta dall' occidente che ne vuole fare un suo ennesimo avamposto. Qui non c' azzecca niente la destra e la sinistra. Qui ci sono un gruppo di potenze che vogliono omologarci socio-culturalmente.
Non c' entra niente con quanto avvenuto ieri, ma se un qualunque serbo del mondo mi scrive "il Kosovo è il cuore della Serbia" io rispondo "hai ragione da stravendere".
C' è chi critica con la bava alla bocca ogni folkloristica e irreale mira secessionista in Italia, ma poi si dimentica degli altri...
Così come mi metto le mani nei capelli se Fidel Castro rilascia interviste filo-americane.

Ieri è una circostanza che nulla c' entra con la politica nè con quanto sopra descritto, ma se posso dare un piccolo parere, conoscendo grazie all' universtià qualche serbo...Se fossi in loro e amassi la mia nazione, sarei incazzato...giusto un pò per come la stanno smantellando.

Concludo il post nella sperenza che nessuno slavo svenda mai la propria identità.

[IB]

Quanti criminali di guerra ha consegnato l'Italia a 65 anni dalla fine della medesima?

Domanda bizzarra.
Sinceramente.

Fa come vuoi.
Io resto dello stesso identico avviso di Robcouto.

[Skorpius]

Ogni atteggiamento collettivo ha una sua ragione. Fermo restando che quanto accaduto ieri nulla ha a che vedere con la politica, bensì con gli scarsi risultati di una nazionale,

La penso esattamente al contrario

[RobCouto]

Domanda bizzarra.
Sinceramente.

Fa come vuoi.
Io resto dello stesso identico avviso di Robcouto.

Come detto, non voglio che un trentenne scimunito imponga a chicchessia una qualsiasi agenda, solo perché si è messo dietro una telecamera accesa, come faceva il mangiamer*a Paolini coi suoi preservativi. A me rompe le scatole pure quando allo stadio fanno gli appelli o le magliette per questo e quest'altro.

Quando vado a Lazio-Milan io vado a vedere Lazio-Milan. Del resto, in quei novanta minuti, NON ME NE PO' FREGA' DI MENO.

Io darei 2 anni di squalifica internazionale all'Italia e 5 alla Serbia. Processerei Bogdanovic per i reati che potrebbe aver commesso e, SOPRATTUTTO, lo condannerei al pagamento dei danni. Sono parecchi milioni di Euro, a occhio, tra contratti, diritti e tutto il resto. Lavori fino al 3000 come Paperino. 

[BobLovati]

...
400 serbi c'erano anche a  Roma per il mondial volley: non se n'è accorto nessuno

ooooohh, siamo arrivati al punto; che la Serbia stia migliorando mi fa piacere. Anche perchè peggiorare da qualche anno fa sarebbe stato oltremodo difficile.
Dei 400 serbi a Roma non se n´è accorto nessuno perchè " non erano lo stesso tipo di persone "; elementare.
Un abbraccio da Roma

[BobLovati]

Ogni atteggiamento collettivo ha una sua ragione..................................................

non quoto il resto per non rubare spazio agli altri.
Perdonami ma questi, con tutto il rispetto per te, mi sembrano " strani vaneggiamenti " che, oltretutto negano cose che ormai si sa bene come siano andate.
Non t´offendere, ma non ho resistito   

[MCM]

Non li trovo assolutamente strani: (altrimenti non li avrei fatti d' altronde).
Comunque non mi offendo di certo.

[BobLovati]

Non li trovo assolutamente strani: (altrimenti non li avrei fatti d' altronde).
Comunque non mi offendo di certo.

... e qui hai peggiorato la situazione     

[aquilante]

un ultras che si arrampica su una vetrata allo stadio e rompe una rete divisoria è un problema di ordine pubblico
cento ultras che interrompono una partita sono un problema di ordine pubblico
decina di migliaia di ultras in Europa non sono solo un problema di ordine pubblico
milioni di giovani disoccupati - come ivan bogdanovich - in Europa non sono un problema di ordine pubblico
possono porre problemi di ordine pubblico, come ultras, come tossicodipendenti, come bande violente e criminali, ma sono essenzialmente un problema politico ed economico

anche gli hooligans erano un problema di ordine pubblico
per sconfiggerli però l'Inghilterra ha dovuto riformare il calcio
non, semplicemente, inasprire le sue norme repressive, bensì trasformarne le strutture e rinnovarne l'economia

il problema degli ultras serbi (e poi quelli ucraini, quelli polacchi, quelli rumeni) si può risolvere facilmente: via le squadre serbe e la nazionale serba dai tornei internazionali, e il gioco è fatto, finalmente possiamo tornare a goderci tranquillamente lo spettacolo
quando poi però tra qualche anno le decine di migliaia di ivan bogdanovich organizzeranno la loro violenza, il loro nazionalismo filonazista, contro questa o quello etnia balcanica, sarà lì che gli alpini o i parà che avranno la fortuna di tornare dall'afghanistan dovranno andare a compiere la loro "missione di pace"

la mani bisogna sporcarsele adesso. la questione ultras, soprattutto nei paesi dell'ex est europeo, rimanda a questioni complesse con cui l'Europa deve confrontarsi ora. non esistono scorciatoie: quello che non si vuol vedere ora si sarà costretti a vedere domani. servono più democrazia, più comunicazione, più sviluppo economico, più collaborazione nella lotta alla criminalità organizzata. serve più iniziativa politica comune. dell'Europa

[RobCouto]

servono più democrazia, più comunicazione, più sviluppo economico, più collaborazione nella lotta alla criminalità organizzata. serve più iniziativa politica comune. dell'Europa

Niente da dire. Ma il fatto che la questione diventi d'attualità perché l'ha deciso un pluritautato, non mi sta bene. Quando avrò il problema della disoccupazione dei figli comincio a schiodare i seggiolini allo stadio così leggerò i topic che si pongono il problema e i commenti di Bossi e Maroni? Non credo, sarò soltanto uno che ha perso la brocca, se mi va bene mi portano alla neuro. E' un gioco non democratico e quindi non lo accetto. Fuori dagli stadi, perdìo. I mezzi ci sono: se non si vuole usarli è un altro paio di maniche.

[Baruch]

Due scontate risposte sono già arrivate in giornata. L'importante dei processi di pace è che ci siano processi economici, la democrazia da sola non decide.

C'era una nazione, l'Olanda, già abbastanza titubante: dopo il gay pride è probabile che arriverà un "no" al via libera alla commissione europea.

Parlamento chiede cooperazione su arresto criminali di guerra
(ANSA)-L'AJA, 13 OTT- Dall'Olanda arriva una doccia fredda sulle speranze di Belgrado di compiere presto passi avanti sulla strada verso l'adesione all'Ue. La maggioranza del Parlamento olandese ha votato una risoluzione con cui si chiede al prossimo ministro degli Esteri di continuare a opporsi all'avvio dei negoziati di adesione con la Serbia fino a quando le autorita' di Belgrado non dimostreranno piena cooperazione con il Tribunale dell'Aja per assicurare la cattura dei responsabili dei crimini di guerra.

Sul sì dell'Italia immagino pesino anche pesantissimi interessi economici. Con un'esenzione fiscale fino al 2018 e un contributo di 10.000 euro per ogni operaio assunto, la Serbia ha steso ponti d'oro alla Fiat, che peraltro ha da poco annunciato un ulteriore aumento di produzione. Sul Sole24Ore c'era scritto che le esportazioni dei modelli Fiat prodotti a Kragujevac ammonteranno a 500 milioni di euro nel 2012 e saliranno a 1,3 miliardi di euro nel 2013, ovvero il 20% delle vendite all'estero della Serbia.

CALCIO: URSO, SERBIA PARTNER STRATEGICO UE, ULTRAS NON FERMERANNO PROCESSO ADESIONE = Roma, 13ott. (Adnkronos) - «L'episodio di ieri sera è stato increscioso, vile, perchè è andata in scena un'immagine che non può appartenere al mondo dello sportnè tantomeno a quello dei rapporti fra due paesi amici comeil nostro e la Serbia». È quanto afferma Adolfo Urso, Vice Ministro allo Sviluppo Economico con delega al Commercio Estero. «Le scuse ufficiali del governo serbo sono la riprova -continua il Vice Ministro- che la Serbia ha bisogno dell'Italia e dell'Europa per non ricadere in fantasmi del passato, quando quel paeseè stato di fatto la polveriera dei Balcani. Per questo, oltre ad assicurare pene esemplari per gli ultras violenti, bisogna proseguire con determinazione il processo di adesione di Belgrado all'Unione Europea che verrà discussoil prossimo 25 ottobrein Lussemburgo. L'episodio di ieri non può e non deve minare i rapporti economici e politici, tanto più che in questi anni la Serbia è diventato un partner strategico per l'Italia e le sue aziende, con un interscambio commerciale che ha superato i 2 miliardi di euro». (Rem/Zn/Adnkronos)

[Er Matador]

Ogni atteggiamento collettivo ha una sua ragione. Fermo restando che quanto accaduto ieri nulla ha a che vedere con la politica, bensì con gli scarsi risultati di una nazionale, la Serbia è uno nazione che sta venendo annientata, distrutta dall' occidente che ne vuole fare un suo ennesimo avamposto. Qui non c' azzecca niente la destra e la sinistra. Qui ci sono un gruppo di potenze che vogliono omologarci socio-culturalmente.
Non c' entra niente con quanto avvenuto ieri, ma se un qualunque serbo del mondo mi scrive "il Kosovo è il cuore della Serbia" io rispondo "hai ragione da stravendere".
C' è chi critica con la bava alla bocca ogni folkloristica e irreale mira secessionista in Italia, ma poi si dimentica degli altri...
Così come mi metto le mani nei capelli se Fidel Castro rilascia interviste filo-americane.

Ieri è una circostanza che nulla c' entra con la politica nè con quanto sopra descritto, ma se posso dare un piccolo parere, conoscendo grazie all' universtià qualche serbo...Se fossi in loro e amassi la mia nazione, sarei incazzato...giusto un pò per come la stanno smantellando.

Concludo il post nella sperenza che nessuno slavo svendi mai la propria identità.

Strani vaneggiamenti... A me sembra la semplice realtà. Su una cosa non sono d'accordo: nell'escludere la matrice politica degli eventi.
Attenzione, non sto dicendo che certe manifestazioni siano una risposta sbagliata a problemi reali, utilizzati da certe gente unicamente come pretesto.
Dico che il livello e la qualità degli obiettivi colpiti mal si concilia con gli orizzonti del mondo ultrà: considerando anche la strada cortissima che separa il mondo delle curve da quello della politica/criminalità - ormai difficili da considerare separatamente -, qui siamo di fronte a prove tecniche di destabilizzazione del Paese dall'interno.
Dimenticavo un precedente assai significativo: l'incontro Dinamo Zagabria-Stella Rossa del '90, teatro di bestiali pestaggi tutti contro tutti che coinvolsero anche giocatori e poliziotti.
Oggi viene ricordato non fra le violenze ultrà, ma in un ben più importante capitolo di Storia nel quale rappresentò sotto molti aspetti la preparazione, il segnale, la prova generale - non il semplice sintomo, dunque - di quanto accadde dopo.
Anche qui non commettiamo il troppo diffuso errore di applicare le categorie di pensiero occidentali a un Paese che è senz'altro europeo, ma mai e poi mai occidentale: a Londra le violenze hooligan hanno un significato, una matrice, un contesto sociale, a Belgrado le coordinate cambiano.
È l'errore commesso in parte, a mio avviso, anche da aquilante

un ultras che si arrampica su una vetrata allo stadio e rompe una rete divisoria è un problema di ordine pubblico
cento ultras che interrompono una partita sono un problema di ordine pubblico
decina di migliaia di ultras in Europa non sono solo un problema di ordine pubblico
milioni di giovani disoccupati - come ivan bogdanovich - in Europa non sono un problema di ordine pubblico
possono porre problemi di ordine pubblico, come ultras, come tossicodipendenti, come bande violente e criminali, ma sono essenzialmente un problema politico ed economico

per essere precisi: che decine di migliaia di ultrà vadano considerati un problema sistemico, e non una semplice scheggia sfuggita al controllo di una situazione per il resto sana, è una considerazione ineccepibile.
Il resto dell'analisi appiattisce invece realtà diverse. I disagi dell'Est post-comunista, la disoccupazione e i possibili effetti a catena sono una realtà, il loro collegamento col fenomeno ultrà no: per il semplice fatto che l'assoldamento - non la formazione almeno inizialmente spontanea, ed è già una differenza - di quelle squadracce segue logiche e obiettivi del tutto differenti.
Quanto al disagio sociale e alle sue futuribili, esplosive conseguenze, è possibile che trovi sfogo nella violenza: ma una violenza acefala, pulviscolare, con logiche d'insieme assai meno coordinate.
Per essere chiari: il tatuato di Marassi ha fatto quello che ha fatto perché ha una specifica preparazione paramilitare che gli è valsa l'incarico, non perché è disoccupato o a disagio.
Arkan non aveva particolari problemi di soldi: eppure, anche prima della guerra, sappiamo cos'ha combinato.

Altra cosa:

anche gli hooligans erano un problema di ordine pubblico
per sconfiggerli però l'Inghilterra ha dovuto riformare il calcio
non, semplicemente, inasprire le sue norme repressive, bensì trasformarne le strutture e rinnovarne l'economia

il problema degli ultras serbi (e poi quelli ucraini, quelli polacchi, quelli rumeni) si può risolvere facilmente: via le squadre serbe e la nazionale serba dai tornei internazionali, e il gioco è fatto, finalmente possiamo tornare a goderci tranquillamente lo spettacolo

giusto anche questo, precisando che l'Inghilterra ha comunque risanato il calcio, non la società, spostando altrove una violenza non esattamente scomparsa.
Permettimi invece di gridare un MAI PIÙ all'ipotesi successiva: l'esclusione delle squadre inglesi dopo l'Heysel fu una barbarie, seconda solo a quanto accaduto all'interno dello stadio, che ha falsato per anni le competizioni europee in cui i club d'Oltremanica dominavano.
Si prendano tutte le misure necessarie, ma senza distruggere il calcio: quello lo stanno già facendo i violenti da stadio.

E infine:

quando poi però tra qualche anno le decine di migliaia di ivan bogdanovich organizzeranno la loro violenza, il loro nazionalismo filonazista, contro questa o quello etnia balcanica

correggo: quando le decine di migliaia Ivan Bogdanović verranno riciclati contro ecc.
La continuità fra la guerriglia da stadio e le sue applicazioni belliche è un fatto, ma ricordiamoci che i pelati tatuati sono semplicemente le membra prive di capacità organizzativa su vasta scala: il cervello sta altrove, nel gangsterismo che prolifera tra politica, affari e criminalità.

[jumpingjackflash]

 In un paese civile la violenza non dovrebbe essere ne permessa ne tollerata. Io non quali siano le motivazioni precise che hanno spinto queste persone a comportarsi in quella maniera ma di sicuro, non dovevano poterlo fare in quel modo. Così si è detto ad altri Ivan che sfasciando, insultando e facendo tutte le cose che hanno fatto questi teppisti si ottengono le prime pagine dei giornali, si creano danni per x migliaia di euro e si incolla alla televisione milioni di spettatori. Questi Ultras si sentono moderni Jan Palach e questo secondo me è profondamente sbagliato.

[zorba]

(Il Fatto Quotidiano 14.10.2010)

Stankovic, tre dita nel mito di Arkan

L’AMICIZIA CON MIHAILOVIC, IL SOGNO DELLA GRANDE JUGOSLAVIA, IL RICORDO DEL ‘99

Dejan trema. Oggi come allora. E piange, non diversamente da ieri. Però cammina e non si volta. A testa alta. La grande Serbia nel cuore, il sacrificio cetnico, alcuni conti da saldare. L’epoca sepolta che tornerà, basta volerlo. E saprà fare giustizia. Dubitare è un po’ tradire. E sbaglia, Dejan Stankovic, sicuro di essere nel giusto. Protervo. Insensato. Dissennato. Con la divisa immaginaria da soldato che quando vede la sua controparte, annebbia il raziocinio e recita da ultras. Un inchino agli ossessi et voilà, dovere compiuto. Ma è una legittimazione. In casa e in trasferta, l’unica immunità la fornisce il popolo. Altri tribunali non esistono. C’è sempre un prima e un dopo, ma tra le due fotografie, tra le due età osservate in controluce, più affinità che discrepanze. Nella prima, Stankovic ha vent’anni. Non sa cosa vuol fare ma lo fa. E nella pancia dello Stadio Olimpico, mentre i compagni si girano dall’altra parte e sui cieli della Serbia le bombe “intelligenti” colpiscono treni e mercati, tira fuori la maglietta dalla borsa. C’è un bersaglio e nel mirino, la sua gente. La sua famiglia. Il sangue. Ad est si torna sempre lì.

ACCANTO, nello spogliatoio di una Lazio più interessata ai contratti che alla geopolitica, siede Sinisa Mihailovic, il padre putativo, il fratello maggiore, il ragazzone che sputa, impreca, a volte ragiona e molto spesso rimpiange. I tempi dell’immensa Nazione Jugoslava, l’ordine asfittico, immutabile, dittatoriale del Maresciallo Josip Broz Tito. E poi balla, alza le tre dita al cielo, assicura continuità, assolve i barbari. Attraversa la sua linea d’ombra con la stolta costanza necessaria a invecchiare senza maturità. E’ un patto che viene da lontano, lo stesso odio ancestrale che al croato Zvone Boban, un giorno al tramonto degli anni ‘90, quando cannoni, fumi e barricate erano più di una prefigurazione, fece perdere la testa in un derby belgradese. Pugni, manganelli, calci. Tutti contro tutti. Come sempre. Ieri e domani, ma il problema è che ieri non finisce mai. In un’intervista al Corriere di Bologna, Mihailovic, neo allenatore rossoblù, ribadì le sue posizioni: “Arkan era un mio amico: lui è stato un eroe per il popolo serbo. Era un mio amico vero, era il capo degli ultras della Stella Rossa quando io giocavo lì. Io gli amici non li tradisco né li rinnego. Conosco tanta gente, anche mafiosi, ma non per questo io sono così”.

MA IL PUNTO è sempre la nostalgia, la stessa che anima i molti Ivan che usano gli spalti come pretesto. “Ho nostalgia della nostalgia della Jugoslavia di Tito”, disse ancora Sinisa, “Ero piccolo quando c’era lui, ma una cosa ricordo: del blocco dei Paesi dell’Est la Jugoslavia era il migliore. I miei erano operai, ma non ci mancava niente. Con Tito esistevano valori, famiglia, un’idea di patria e popolo. Quando è morto la gente è andata per mesi sulla sua tomba. Con lui la Jugoslavia era il paese più bello del mondo, insieme all’Italia che io amo e che oggi si sta rovinando”.

(Ma.Pa; SiT)


Nel tondo un calciatore serbo fa il saluto dei cetnici: le tre dita possono significare "Dio, patria e famiglia" o "Serbia, Montenegro e Bosnia".

[AlenBoksic]

Domanda bizzarra.
Sinceramente.

E risposta che latita, perchè altrimenti si dovrebbe dire: ZERO.
Se si vuole ragionare si ragiona, altrimenti si dice che il diritto internazionale è una finzione, visto che usa due pesi e due misure. Gli USA non riconoscono la Corte Penale Internazionale: che si fa, si bombarda?
E Ariel Sharon come mai non è stato consegnato per Sabra e Chatila?
E Bushilpiccolo che ha fatto una guerra da mezzo milione di morti con prove false, dove è ora a sbronzarsi?
La Serbia, faticosamente, un passo alla volta, sta facendo i conti col proprio passato. Conti che altri non fanno mai, tipo l'Olanda citata da Baruch che ha pure premiato con onoreficenza il comandante dei suoi caschi blu stanziati a Srebrenica. Visto che sono così ferrei gli orange in materia di diritti umani immagino che da domani chiuderanno il porto di Rotterdam alla mercanzia cinese per solidarietà con il Tibet oppresso.

[benvolio]

"I considere this tribunal a false tribunal..." (cit).
Alen sicuramente indovinera' l'autore della frase...Per dire che affrontare il tema del diritto internazionale e del post Tito nella  ex Jugoslavia su questo forum e' davvero arduo. I fatti dell'altra sera e' meglio contestualizzarli nell'intreccio perverso fra caso (Genova come sappiamo e' complicata ed il suo stadio anche), impreparazione delle nostre istituzioni e di quelle sportive.
Certo si puo' solo sperare che serva per il futuro.

[geddy]

Ma cosa vuole dire l'articolista del  fatto quotidiano?
Cosa può entrarci quanto successo ieri sera con la maglietta indossata da Sinisa e DEjan quel giorno all'olimpico? E' una colpa per Stankovic essere nato a Belgrado?
Mihailovic su Arkhan è sempre stato di una chiarezza assoluta. I giocatori serbi che l'altra sera facevano quel segno agli ultras scalmanati non facevano atro che cercare di calmare gli animi. Sicuramente el lacrie non erano dovute alla probabile squalifica dallequalificazioni europee.State calmi, siamo dei vostri, ma non è questo il modo. Essere serbo e nazionalista non deve voler significare per forza che si approvano gli stupri etnici e che si è pronti a imbracciare il fucile e combattere per una grande Serbia. Se è vero che i serbi sono in maggioranza nazionalisti non vuol dire che siano tutti potenziali criminali di guerra.Può darsi che Ivan sia un nazista esaltatato. La colpa dei giocatori qual'è?Di aver acconsentito a parlarci?  SI pretedeva forse che aizzassero gli altri tifosi serbi contro Ivan e i suoi accoliti?
Dove avevano fallito la polizia italiana,serba, la nato e l'onu doveva riuscire Dejan Stankovic? perchè?

[AlenBoksic]

I fatti dell'altra sera e' meglio contestualizzarli nell'intreccio perverso fra caso (Genova come sappiamo e' complicata ed il suo stadio anche), impreparazione delle nostre istituzioni e di quelle sportive.
Certo si puo' solo sperare che serva per il futuro.

Si, in effetti si deborda.
Ma d'altronde delle responsabilità nell'organizzazione della partita parlano solo i più avveduti tipo Mura
http://www.repubblica.it/rubriche/punto-e-svirgola/2010/10/13/news/il_ciccione_sulla_balaustra-8014493/?ref=HRER2-1
e il nostro benvolio 
In caso arrivi la possibile squalifica UEFA mi immagino già la levata di scudi