'Vieni via con me' di Fazio e Saviano

[Skorpius]

Non esiste alcun limite, se non quello che lo stesso giuramento si dà palesemente nel punto successivo a quello che vieta l' omicidio del paziente. Tutto il resto è mero bypassare una norma per pulirsi la coscienza.
Oltretutto parli in prima persona. Chi vuole uccidersi può farlo. Nessuno glielo vieta. Nessuno può però obbligare qualcuno o pretendere che questo qualcuno lo uccida. Ai medici di sicuro no. A meno che non vogliano violare ciò che solennemente hanno giurato, agli altri perchè ucciderebbero un uomo e l' omicidio del consenziente, seppur con attenuanti, è pur sempre omicidio.

Quanto alle prime due persone da te citate(la povera Eluana non ha detto infatti neppure una parola.Semmai sono state dette su di lei un sacco di parole) ribadisco. Preferisco chi usa la terra per esser santo, anche se non esiste cosa più dura, tremenda e difficile di questa (Crisafulli. Mascetti e tutti coloro che si prendono cura di persone in queste situazioni). Perchè la loro ricompensa sarà ben più grande di una prima o seconda serata in tv o di una legge ad hoc in seguito a propaganda martellante.

Diciamo che piuttosto che non capire l' uno o l' altro abbiamo concetti di conoscenza differenti.

Posso dirlo da persona credente? Secondo me sbagli in questo discorso.
Quello che dici avrebbe un senso in un discorso organico di visione della vita, visione della vita e della sua finalità che, di fatto, non è più condivisa dalla maggior parte delle persone e solo e soltanto per questo fatto è giusto che esistano leggi che permettano l'eutanasia.
Limitarsi a dire: è contro la vita è sbagliato. Bisogna promulgare e pubblicizzare la visione della vita che renda anche queste vite sofferenti utili e complete, nel momento in cui non ci si riesce e la maggior parte non lo pensa l'errore non è chi vuole morire per finire le sofferenze o nel medico che le fa finire ma in persone come te che non riescono a trasmettere, e far accettare, concetti e visioni diverse.


Piuttosto nessuno spende due parole sul confronto destra-sinistra tra fini e bersani? A me è piaciuto, specie quello di fini perchè spiega (anche se non benissimo) i valori della destra che non sono, come ci vogliono far credere tanti benpensanti ma anche i leghisti stessi, razzismo, egoismo, reazionarismo e militarismo

[Giglic]

Quindi la possibilità per ciascuno di scegliere in merito alla propria coscienza sul proprio destino si chiama
legge ad hoc in seguito a propaganda martellante

Il punto IMHO è proprio questo: Mina Welby (ma fa politica? Non mi risulta, se non la sua ovvia simpatia per i radicali) e Beppino Englaro parlano di libertà di scelta, il caro MCM di NON libertà (obbligo a rimanere attaccati alle macchine). La chiusura della chiesa per Welby è un fatto triste, ma da laico dico che la chiesa può fare quello che vuole, anche onorare Renatino e condannare Piergiorgio Welby. Sta a uno stato laico garantire sia la scelta della vita, sia quella della rinuncia ad essa, nel momento in cui diventa una condanna. Se MCM (o chi per lui) avesse puntato il dito contro tutti quelli che sono andati all'estero a fare quello che questi eroi hanno voluto fare con le leggi italiane, certo sarebbe più coerente. Ma si parla sempre dei fatti noti, il concetto, se espresso "sotto il tappeto" va sempre bene.

[Giglic]

9 milioni di spettatori e 30% di share ieri...

[Skorpius]

Sta a uno stato laico garantire sia la scelta della vita, sia quella della rinuncia ad essa, nel momento in cui diventa una condanna.

Questa scelta, così come molte altre in questo campo, non può essere delegata alla semplice scelta del cittadino.
Se accetti questo principio dovresti (per logica conseguenza) accettarne molti altri ad esso collegati, senza contare che si porrebbe il problema  se il limite per cui uno possa o non possa scegliere di morire debba essere oggettivo o soggettivo.
La vita è un bene INDISPONIBILE per il diritto.. l'eutanasia, se accettata, è una eccezione per motivi di pietà ed empatia con la sofferenza insopportabile, non può essere invece l'esplicazione di un diritto di disponibilità.



Ma Rossi vi è piaciuto.. a me è sembrato patetico

[Giglic]

E' di difficile lettura, almeno per me (oltretutto ieri l'ho sentito poco, per emergenza prole). Ma io sono pure strano... Cetto Laqualunque, per dire, mi pare troppo scolpito e poco cesellato per i miei gusti. Ho gradito Saviano e molto, meno Bersani e Fini, gli elementi valoriali che hanno elencato sembravano troppo vicini all'oggi per essere "astratti".
Ma avercene, di trasmissioni così. Finchè l'alternativa era Montalbano in replica o il GF, meglio 100 Rossi, 1000 Fazio, 10.000 Albanese

[Skorpius]

E' di difficile lettura, almeno per me (oltretutto ieri l'ho sentito poco, per emergenza prole). Ma io sono pure strano... Cetto Laqualunque, per dire, mi pare troppo scolpito e poco cesellato per i miei gusti. Ho gradito Saviano e molto, meno Bersani e Fini, gli elementi valoriali che hanno elencato sembravano troppo vicini all'oggi per essere "astratti".
Ma avercene, di trasmissioni così. Finchè l'alternativa era Montalbano in replica o il GF, meglio 100 Rossi, 1000 Fazio, 10.000 Albanese

Almeno Fini ha citato (e lo ringrazio per questo) l'elemento chiave dell'ideologia di destra: la comunità

Ma avercene, di trasmissioni così. Finchè l'alternativa era Montalbano in replica o il GF, meglio 100 Rossi, 1000 Fazio, 10.000 Albanese

Rossi ti è piaciuto sul serio?
A me ha fatto tenerezza, l'ho ascoltato in nome di monologhi passati fantastici ma ieri è stato banalissimo e patetico

[Giglic]

La comunità è di destra? Puoi spegare meglio questo concetto?

Su Rossi, ti ho già detto. Concordi che era preferibile (non esteticamente, of course...) alla Marcuzzi?

[Skorpius]

Su Rossi, ti ho già detto. Concordi che era preferibile (non esteticamente, of course...) alla Marcuzzi?

Prima di sentirlo avrei concordato... dopo no

La comunità è di destra? Puoi spegare meglio questo concetto?

Non l'hai ascoltato?
La comunità è l'elemento fondamentale della destra, può essere la patria, può essere un concetto più piccolo (territoriale fino giù alla famiglia) ma fondamentalmente è più importante del singolo.
Anche per questo la tradizione assume rilevanza (radici profonde non gelano il motto dell'estrema destra preso pari pari dal "signore degli anelli"), lo spirito e l'orgoglio dell'appartenenza alla comunità.
E poi, a discendere, le regole della comunità, la legge, l'importanza delle isituzioni che la curano...
E così via per tutti i concetti prettamente di destra.

Certo a ben vedere anche solo da queste premesse si possono anche intuire come le estremizzazioni diano adito agli abominii.

[Giglic]

E' questo che mi sembra strano. La sottomissione del singolo ad un "ente" maggiore (famiglia, patria, etc.) mi sembra un concetto molto "comunista" (perdonami il termine usato in maniera impropria). La destra ha la libertà come valore fondante, altrimenti il liber(al)ismo cos'è?
ma siamo OT

[zorba]

[Skorpius]

E' questo che mi sembra strano. La sottomissione del singolo ad un "ente" maggiore (famiglia, patria, etc.) mi sembra un concetto molto "comunista" (perdonami il termine usato in maniera impropria). La destra ha la libertà come valore fondante, altrimenti il liber(al)ismo cos'è?
ma siamo OT

il liberalismo è solo uno dei molteplici aspetti della destra, ammetterai che alcune forme di destra (non a caso bertinotti usava il plurale) sono assolutamente stataliste.

Non è una questione di sottomissione ma di scala di valori.. la comunità (ma se uso il termine patria penso suoni meglio) prima di tutto poi il singolo.. in questa ottica la liberalità può avere un suo spazio essendo l'emersione dei migliori.

Priova a risentire fini con quest'ottica e vedrai che fila

[St£fano]

Diciamo che piuttosto che non capire l' uno o l' altro abbiamo concetti di conoscenza differenti.

più che altro abbiamo percezioni molto diverse di quel confine tra obbligo del medico e volontà del paziente..

[satanasso]

il liberalismo è solo uno dei molteplici aspetti della destra, ammetterai che alcune forme di destra (non a caso bertinotti usava il plurale) sono assolutamente stataliste.
Non è una questione di sottomissione ma di scala di valori.. la comunità (ma se uso il termine patria penso suoni meglio) prima di tutto poi il singolo.. in questa ottica la liberalità può avere un suo spazio essendo l'emersione dei migliori.
Priova a risentire fini con quest'ottica e vedrai che fila

Sono d'accordo Skorpius. In particolare, secondo me, Fini è impegnato a smarcarsi da Berlusconi (e da Bossi) e in tal senso manifesta un profilo ideologico e dei precisi riferimenti valoriali ben diversi da quelli della destra berlusconiana. Al rampantismo darwiniano si sostiutisce l'organicismo sociale, all'individualismo il richiamo alla comunità, a un atteggiamento quantomeno disinvolto nei confronti delle istituzioni e degli equilibri tra i poteri, il senso delle istituzioni e del pubblico. In questa luce si possono inquadrare le dichiarazioni di Fini e il fortissimo mal di pancia e le reazioni scomposte che esse provocano in Berlusconi e nei suoi accoliti. La sfida che Fini pone a destra è politica e culturale insieme, e si tratta di una sfida destinata a dare i suoi frutti positivi in tempi brevi secondo me. Berlusconi si ritrova isolato, con un fronte di scontenti sempre più ampio (a breve anche la Lega potrebbe smarcarsi, non sarebbe la prima volta) e sempre più convinto della necessità di porre termine al suo mandato.

[Giglic]

Sono d'accordo Skorpius. In particolare, secondo me, Fini è impegnato a smarcarsi da Berlusconi (e da Bossi) e in tal senso manifesta un profilo ideologico e dei precisi riferimenti valoriali ben diversi da quelli della destra berlusconiana. Al rampantismo darwiniano si sostiutisce l'organicismo sociale, all'individualismo il richiamo alla comunità, a un atteggiamento quantomeno disinvolto nei confronti delle istituzioni e degli equilibri tra i poteri, il senso delle istituzioni e del pubblico. In questa luce si possono inquadrare le dichiarazioni di Fini e il fortissimo mal di pancia e le reazioni scomposte che esse provocano in Berlusconi e nei suoi accoliti. La sfida che Fini pone a destra è politica e culturale insieme, e si tratta di una sfida destinata a dare i suoi frutti positivi in tempi brevi secondo me. Berlusconi si ritrova isolato, con un fronte di scontenti sempre più ampio (a breve anche la Lega potrebbe smarcarsi, non sarebbe la prima volta) e sempre più convinto della necessità di porre termine al suo mandato.

Beh, direi che dopo 16 anni c'è arrivato.
Sulla destra ritengo che una destra moderna debba anzitutto essere liberare, per contrapporsi all'(eccessivo?) controllo della comunità che suggerisce la sinistra.
Ma più in genere, non pensate che queste definizioni siano ormai fuori tempo?
Il concetto di Patria onorato ovunque (questo si, di destra, e secondo me è diverso da quello di comunità, ha più un senso di casa), ed il concetto di solidarietà sociale (di sinistra, e da non confondere con la carità) esaltato dappertutto.
Cosa distingue politicamente (dal punto di vista della retorica e della presenza non mi interessa), ad oggi, il Fini folgorato sulla via di Torre Alfina dal Bersani "Ma sciamo matti?" O che so, Letta da Bocchino?
Il di-monologo di ieri mi ha confermato che destra e sinistra stanno tornando ad essere più le definizioni "storiche" dei primi decenni dello stato unitario (tra parentesi, con lo stesso scollamento tra notabili e società)

[franz_kappa]

Il di-monologo di ieri mi ha confermato che destra e sinistra stanno tornando ad essere più le definizioni "storiche" dei primi decenni dello stato unitario (tra parentesi, con lo stesso scollamento tra notabili e società)

Osservazione di livello.
Complimenti. 

[Skorpius]

Beh, direi che dopo 16 anni c'è arrivato.
Sulla destra ritengo che una destra moderna debba anzitutto essere liberare, per contrapporsi all'(eccessivo?) controllo della comunità che suggerisce la sinistra.
Ma più in genere, non pensate che queste definizioni siano ormai fuori tempo?
Il concetto di Patria onorato ovunque (questo si, di destra, e secondo me è diverso da quello di comunità, ha più un senso di casa), ed il concetto di solidarietà sociale (di sinistra, e da non confondere con la carità) esaltato dappertutto.
Cosa distingue politicamente (dal punto di vista della retorica e della presenza non mi interessa), ad oggi, il Fini folgorato sulla via di Torre Alfina dal Bersani "Ma sciamo matti?" O che so, Letta da Bocchino?
Il di-monologo di ieri mi ha confermato che destra e sinistra stanno tornando ad essere più le definizioni "storiche" dei primi decenni dello stato unitario (tra parentesi, con lo stesso scollamento tra notabili e società)

E' sempre stato così ma per un lungo periodo (2001-oggi) ha venduto l'anima al diavolo.

Però scusami cerchiamo di non confondere quello che è Fini (e la sua storia recente perlomeno ambigua) da quello che sono i principi della destra che ieri è riuscito ad elencare abbastanza bene direi

[satanasso]

Il di-monologo di ieri mi ha confermato che destra e sinistra stanno tornando ad essere più le definizioni "storiche" dei primi decenni dello stato unitario (tra parentesi, con lo stesso scollamento tra notabili e società)

Hai colto un punto fondamentale, Giglic. Lo scollamento tra notabili e società è un fenomeno non recente, ma prepotentemente tornato in cima all’ordine del giorno dell’agenda politologica e sociologica (oltre che del senso comune) negli ultimi anni. Si tratta di un fenomeno assai complesso, che può essere colto facilmente a livello epidermico, ma di difficile comprensione analitica. Personalmente, ritengo che siano almeno tre gli aspetti che devono essere presi in considerazione. Provo a elencarli, senza alcuna pretesa di esaustività:
1) la deriva consociativa ed elitistica dei partiti politici. Alcuni autori, con i quali concordo, sottolineano una sorta di genealogia dei partiti: siamo passati dai primi partiti di notabili –  essenzialmente comitati ristretti locali o partiti di quadri – ai partiti di massa – con un largo numero di iscritti organizzati, di militanti, di assemblee e strutture formali – ai partiti pigliatutto e ai partiti cartello. La fase del partito pigliatutto (inizia dal 1945) coinvolge sia partiti di destra sia di sinistra. Non si cerca più di incapsulare gli iscritti, né di rivolgersi a certi settori sociali omogenei (l’identità sociale perde terreno a vantaggio dell’accettazione del patto politico-costituzionale). Si indeboliscono i tratti ideologici dei partiti: ci si rivolge a tutti gli elettori, invece che comunicare con e tramite i tradizionali sostenitori. Nella transizione al modello del partito pigliatutto c’è un allentamento dei partiti dai loro legami con i rispettivi segmenti di riferimento nella società civile (ad esempio, i partiti socialdemocratici sostengono politiche antisindacali e i sindacati trattano con i partiti borghesi). In questo modello i partiti non sono tanto agenti della società civile che agiscono sullo Stato e vi penetrano, quanto piuttosto mediatori fra la società civile e lo Stato, con il partito al governo che diventa una sorta di Giano bifronte. Da una parte, i partiti aggregano e avanzano richieste per conto della società civile alla burocrazia statale, mentre dall’altra, essi sono anche gli agenti di tale burocrazia nel difendere le politiche presso il pubblico. Da connettori tra società civile e Stato e da punti di riferimento di un certo segmento sociale, i partiti pigliatutto divengono mediatori tra società civile e Stato e di gruppi di interesse alle cui istanze essi restano aperti. La nascita del partito cartello, (dal 1970 circa) è legata alla diminuzione delle risorse simboliche e materiali causata dal drammatico declino degli iscritti e dei militanti. Si assiste da allora a un generale declino dei livelli di partecipazione e di coinvolgimento nelle attività di partito, dato che i cittadini preferiscono investire altrove le loro energie, soprattutto in gruppi in cui possono svolgere un ruolo più attivo, dove hanno la possibilità di essere in piena sintonia con una gamma di interessi più ristretta e dove sentono di poter contare di più. Per questo motivo, i partiti sono costretti a cercare altrove le risorse necessarie e si rivolgono allo Stato, innanzitutto sotto forma di sovvenzionamenti pubblici. Per garantirsi il successo elettorale, i partiti utilizzano la loro posizione legislativa e di governo entro lo Stato per assicurarsi il controllo della comunicazione politica, creando barriere a loro tutela. In breve, lo Stato, che è invaso dai partiti, e le sue regole, che sono determinate dai partiti, diventano una fonte di risorse attraverso cui i partiti non solo contribuiscono ad assicurarsi la sopravvivenza, ma possono anche rafforzare la loro capacità di far fronte alle minacce di nuove alternative apparse sulla scena. Lo Stato, in questo senso, diventa una struttura istituzionalizzata di sostegno, che agisce a favore di chi è dentro ed esclude chi è fuori. Non più semplicemente mediatori fra la società civile e lo Stato, i partiti vengono ora assorbiti dallo Stato: i partiti diventano agenzie parastatali. Al contempo, si creano le condizioni per la creazione di un cartello tra partiti, un cartello in cui tutti condividono le risorse e tutti sopravvivono. Non a caso, tra le caratteristiche del partito cartello ci sono, e ne dovremmo sapere qualcosa, lottizzazione e nomine clientelari.
2) la professionalizzazione/tecnicizzazione della politica. Nel passaggio storico dallo Stato "guardiano notturno" di matrice liberale allo Stato sociale (welfare state) di oggi, la politica e le scelte che comporta sono sempre più complesse, sia perché le aree di intervento pubblico sono sempre più ampie, sia perché sono via via emersi temi e problemi propri di una società del rischio globale (ambientale, scientifico-tecnologico, economico-finanziario, medico…), che richiedono competenze specialistiche sempre più raffinate per una loro risoluzione. In questo senso, si apre (inevitabilmente?) uno scarto sempre più largo tra professionisti della politica (non solo i politici veri e propri, ma anche i dirigenti amministrativi, i tecnici, i burocrati, gli esperti impegnati nelle varie commissioni governative...) e persone comuni, prive delle necessarie competenze per trattare questo genere di questioni.
3) la strumentalizzazione dell’opinione pubblica. In teoria, la legittimazione politica dovrebbe seguire un percorso ascendente, che parte dall’opinione pubblica, si coagula in Parlamento, si riversa infine nel governo. In questo senso, all’opinione pubblica spetta la selezione dei temi politici rilevanti (soprattutto attraverso il ruolo dei mass media e dei partiti), al Parlamento il loro ordinamento in un programma di azione legislativa, al governo la loro implementazione. In realtà, si assiste a un percorso di legittimazione inverso: dall’alto in basso. Il governo propone politiche che, saltando la mediazione di un Parlamento sempre meno capace di iniziativa – vedi il ricorso a decreti-legge, voti di fiducia, legislazioni di emergenza – vengono per così dire offerte al vaglio dell’opinione pubblica, alla quale rimane un semplice potere di acclamazione o di veto – emblematico è il ricorso sempre più esteso ai sondaggi di opinione, davanti ad alternative preconfezionate, alla tecniche del marketing politico, alla colonizzazione e alla lottizzazione politica dei mass media –, con un conseguente svilimento delle funzioni di rilevamento e pubblicizzazione dei temi politici e un altrettanto conseguente imbarbarimento del dibattito pubblico nella società.

[zorba]

(repubblica.it)

La reazione di Saviano alla protesta di Maroni. "Sono stupito e allarmato dalle parole del ministro Maroni". Così Roberto Saviano in una nota replica alle dichiarazioni del ministro Roberto Maroni. "Non capisco di quali infamie parli - prosegue Saviano -. Temo che abbia visto un'altra trasmissione. Lo invito a rivederla e riascoltarla: io ho parlato solo di fatti, frutto di un'inchiesta giudiziaria dell'Antimafia di Milano e Reggio Calabria sul nuovo assetto della 'Ndrangheta e sulla sua presenza culturale, politica ed economica in Lombardia. Fatti che dovrebbero preoccupare il ministro dell'Interno invece di spingerlo ad accusare chi li denuncia".

[MCM]

Saviano è diventato il nuovo profeta, che ogni cosa che dice è dogma di fede, delle sinistre.
Intoccabile, chi lo mette in discussione è blasfemo alla meglio, collaborazionista della mafia alla peggio. Eppure chi conosce ogni singola riunione delle cosche, al punto da descriverle nei suoi monologhi(come un novello Gesù, come Travaglio, Saviano non dibatte con nessuno...lui ammaestra le folle) appare essere proprio Saviano.

Continuano comunque le prove (maldestre) di regime.
La domanda è: ce la faranno a far rivincere Berlusconi anche stavolta?

E' talmente plurale e pluralista l' anima della nuova sinistra italiota da essere monocorde.
Un solo il quotidiano citato, manco fosse la Bibbia (il fatto quotidiano), i soliti profeti veterotestamentari da 10 anni, con qualche aggiunta dell' ultim' ora, e lo stesso risultato raggiunto. Tonfi su tonfi alle elezioni.

Ossessionati da un uomo solo (il satana biblico evidentemente), hanno erezioni al primo sentore di denigrazione dello stesso, finiscono per essere il loro principale sponsor.

[MCM]

E' questo che mi sembra strano. La sottomissione del singolo ad un "ente" maggiore (famiglia, patria, etc.) mi sembra un concetto molto "comunista" (perdonami il termine usato in maniera impropria). La destra ha la libertà come valore fondante, altrimenti il liber(al)ismo cos'è?
ma siamo OT

Dipende di cosa stiamo parlando. Se parliamo di destra e sinistra così come si sono espresse nel mondo moderno allora entrambe sono fortemente statocentriche. Basta voltarsi e guardare la storia.
La destra, sia in senso antropologico, sia storicamente, è tutt' altro che Liberale.
La sinistra lo è nelle conseguenze della sua dottrina, non lo è stato nella pratica.
Se oggi Marx fosse vivo sarebbe indubbiamente liberale.