La Lazio e il derby

[franz_kappa]

Mi faccio capire meglio allora caro Francesco...Lazio e rioma giocano da calciopoli in poi lo stesso campionato ma con regole diverse....

Grazie, ora è più chiaro.
Che dire... Trovo la tua considerazione, pur legittima e decisamente non del tutto infondata, completamente irrilevante ai fini dell'analisi dell'andamento delle stagioni sportive e dell'elaborazione dei risultati che possono derivare da tale analisi.

Se sono i risultati del campo il fenomeno che misuriamo (l'unico fenomeno misurabile, onestamente), non vedo come si possa tenere conto - nell'ambito di tali analisi - di fatti che esulano dal campo, inafferrabili elementi riferibili a una non meglio definita indebita influenza che favorirebbe la xxxx a danno della Lazio e di altre squadre.

Negli almanacchi futuri troveremo scritto che Lazio-xxxx del 4 dicembre 2016 si è conclusa 0-2. Fugaci annotazioni a margine dettaglieranno l'attribuzione di cartellini rossi e gialli a laziali e xxxxnisti ma non verrà certo esplicitato altro.
Quindi quell'altro, francamente, poco mi interessa ai fini di analisi comparabili all'interessante esercizio proposto da Zapruder. Non nego l'esistenza di quell'altro, sia chiaro. Ma trovo quell'altro, dal mio soggettivo punto di vista, sostanzialmente irrilevante ai fini di analisi di andamenti sportivi che non possono che restare circoscritte ai soli risultati.

[Jim Bowie]

Grazie, ora è più chiaro.
Che dire... Trovo la tua considerazione, pur legittima e decisamente non del tutto infondata, completamente irrilevante ai fini dell'analisi dell'andamento delle stagioni sportive e dell'elaborazione dei risultati che possono derivare da tale analisi.

Negli almanacchi futuri troveremo scritto che Lazio-xxxx del 4 dicembre 2016 si è conclusa 0-2. Fugaci annotazioni a margine dettaglieranno l'attribuzione di cartellini rossi e gialli a laziali e xxxxnisti ma non verrà certo esplicitato altro.

Ma non è vero ed e per questo che la comparazione dati non si può applicare a degli sport di squadra dove il risultato è anche la risultante di fattori imponderabili, tipo l'errore arbitrale, sopratutto se fatto in malafede.
Le statstiche per calcolare i probabili risultati futuri vanno bene nel tennis, nella boxe, altrimenti sarebbe facile, basterebbe commissionare all'ottimo Frusta lo studio di un algoritmo che ci delinei   I risultati per tutte le squadre.
Siamo andati in B con una squadra piena di campioni (Laudrup, Giordano, Manfredonia) dopo aver rifilato tre goal all' Inter e siamo arrivati terzi con una squadra buona ma non eccezionale.
A proposito la prima Lazio di Pioli, gli almanacchi diranno che è arrivata terza, perché la riomma era più forte o perché il killer di turno (Massa) ci ha tolto tre punti?



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[Zapruder]

Ma non è vero ed e per questo che la comparazione dati non si può applicare a degli sport di squadra dove il risultato è anche la risultante di fattori imponderabili, tipo l'errore arbitrale, sopratutto se fatto in malafede.

Se butti una volta una moneta in aria, non puoi prevedere se uscirà testa o croce. Ma su cento lanci sai già che le uscite di testa e croce tenderanno a dividersi a metà.

Sono le basi della probabilità.

Se una squadra che "vale" 60 incontra una che "vale" 40, non sappiamo a priori con certezza quale sarà l'esito della singola partita. Ma nell'arco di cinquanta partite, la squadra da 60 ne vincerà un certo numero e ne perderà un certo altro numero, con uno scarto minimo rispetto alla previsione. 

Nei derby Inter-Milan dal 1929/30 in poi, i "risutatl attesi" sono di 75,6 vittorie dell'Inter, 58,3 pareggi e 72,1 vittorie del Milan. Quelli reali: 78; 60; 68. Lo scarto rispetto alla previsione vede l'Inter in vantaggio del 2%.

Il derby milanese è sempre stato di livello tecnico elevato e si è soprattutto "giocato a calcio", visto che spesso per una o entrambe la partita era solo una fra le tante che portava allo scudetto o a lottare per lo scudetto.

Il derby romano è stato "una storia a parte", come (una volta tanto) da percezione diffusa, ma fino a un certo punto. Poi è diventato una partita di calcio in cui palle, grinta, collioni, tigna, garra, curve, pistole, palloni, Testaccio, Rascel, mejonunperdeetiramoacampa'finoarprossimo, sono sempre più marginali alla formazione del risultato.

Negli ultimi anni il differenziale tecnico tra noi e i cani si è cristallizzato e i risultati vanno di conseguenza.

Dire "non è vero perché oooooooooooodico io che c'ha fregati l'anbitro e co' Mialovic iiiiiiii vincevi tutti a mozzichi" è il modo migliore per continuare a perdere con sistematicà. A questo punto sospetto anche che sia una strategia tesa a legittimare l'operato della società. 

Con le probabili classifiche del prossimo lustro, prepariamoci a gioire un paio di volte e a piagne' molte di più. Se non viene introdotto qualche elemento che alteri il quadro: modifiche regolamentari; modifiche alla distribuzione dei diritti tv; sostanziale mutamento del quadro sociale-economico-politico con conseguente riflesso sull'attività calcistica... Mentre per quanto riguarda "palle" e "l'urlo del pubblico", il calcio attuale ha fortemente depotenziato questi fattori. 

[MagoMerlino]

 co' Mialovic iiiiiiii vincevi tutti a mozzichi"

Ma dove l'hai letto?

Con le probabili classifiche del prossimo lustro, prepariamoci a gioire un paio di volte e a piagne' molte di più. Se non viene introdotto qualche elemento che alteri il quadro: modifiche regolamentari; modifiche alla distribuzione dei diritti tv; sostanziale mutamento del quadro sociale-economico-politico con conseguente riflesso sull'attività calcistica... Mentre per quanto riguarda "palle" e "l'urlo del pubblico", il calcio attuale ha fortemente depotenziato questi fattori. 

Comincia a spendere gli stessi soldi che spendi oggi ma per comprare giocatori adatti e non esuberi e mammolette, poi vediamo se si gioca.

[Zapruder]

Comincia a spendere gli stessi soldi che spendi oggi ma per comprare giocatori adatti e non esuberi e mammolette, poi vediamo se si gioca.

Questo già ha più senso, pur partendo dal presupposto (errato) che noi sul mercato si faccia peggio degli altri.

[SAV]

Zapruder, senza che faccio calcoli complessi, visto che hai tutti i dati sotto mano, sai dirmi per favore qual è il bilancio nel derby dal 45/46 in poi e quello prima della guerra?
Grazie!

[MagoMerlino]

Questo già ha più senso, pur partendo dal presupposto (errato) che noi sul mercato si faccia peggio degli altri.

Non c'è bisogno di fare confronti con altri, non è che se altri fanno cazzate sul mercato allora va bene che le facciamo anche noi. Pensiamo a lavorare per migliorare il più possibile la rosa della Lazio, con calciatori dalle precise caratteristiche, tecniche, atletiche, caratteriali.

[Zapruder]

Zapruder, senza che faccio calcoli complessi, visto che hai tutti i dati sotto mano, sai dirmi per favore qual è il bilancio nel derby dal 45/46 in poi e quello prima della guerra?
Grazie!

Solo in campionato

1929/30 al 1942/43

5; 8; 15

dal 1945 a oggi

32; 49; 38

[SAV]

Solo in campionato

1929/30 al 1942/43

5; 8; 15

dal 1945 a oggi

32; 49; 38

Grazie mille!
Quindi, senza il maledetto poker, saremmo stati due sotto nel dopoguerra...  Anzi, prima del 26 maggio, eravamo una sola partita sotto...
Dico di più!  Sabato di Pasqua, 29 aprile 2009, dopo il 4 a 2 in casa, eravamo 29 vittorie pari nel dopoguerra... 
Il crollo c'è stato negli ultimi 7 anni...

[Zapruder]

Se è per questo, dopo il '98 nel dopoguerra stavamo 24 a 20... Nonostante avrebbe dovuto essere circa il contrario, 20-24.

Per oltre quarant'anni il derby è stato roba nostra. Ovvero, finché è stata "una partita a sé", è la Lazio che meglio si è calata nello spirito.

Ma quell'epoca, a mio avviso, è terminata da un po'.

[franz_kappa]

Se è per questo, dopo il '98 nel dopoguerra stavamo 24 a 20... Nonostante avrebbe dovuto essere circa il contrario, 20-24.

Per oltre quarant'anni il derby è stato roba nostra. Ovvero, finché è stata "una partita a sé", è la Lazio che meglio si è calata nello spirito.

Ma quell'epoca, a mio avviso, è terminata da un po'.

C'è un fatto, tuttavia.
Queste elaborazioni non tengono conto (e forse non possono. Ma è un'omissione non da poco) delle 12 stagioni in cui i derby di campionato non si sono giocati: 1 volta per colpa della xxxx (a loro questa poco onorevole primogenitura) e 11 volte per colpa nostra.
Non so come - non è materia mia, purtroppo - ma andrebbe trovato un modo per correggere il dato generale tenendo conto di questo fatto incontrovertibile: dal conteggio generale mancano 24 derby il cui esito non è estrapolabile in alcun modo (non avrebbe infatti senso comparare la propensione a conquistare il 100% dei punti di una e dell'altra compagine capitolina in un'annata in cui Lazio e xxxx hanno disputato due diversi campionati) ma che non possono essere ignorati per il semplice fatto che non sono stati disputati.

In conclusione, ribadisco il mio apprezzamento per le evidenze di fondo che l'esercizio da te proposto suggerisce ma restano alcuni punti non secondari da approfondire.

[Zapruder]

dal conteggio generale mancano 24 derby

Mah, mi sembra come dire che nel record tra Lazio e Mantova, che a naso saranno una decina di partite, manchino tutte le altre cento non disputate.

[Jim Bowie]

Se butti una volta una moneta in aria, non puoi prevedere se uscirà testa o croce. Ma su cento lanci sai già che le uscite di testa e croce tenderanno a dividersi a metà.

Sono le basi della probabilità.

Se una squadra che "vale" 60 incontra una che "vale" 40, non sappiamo a priori con certezza quale sarà l'esito della singola partita. Ma nell'arco di cinquanta partite, la squadra da 60 ne vincerà un certo numero e ne perderà un certo altro numero, con uno scarto minimo rispetto alla previsione. 

Nei derby Inter-Milan dal 1929/30 in poi, i "risutatl attesi" sono di 75,6 vittorie dell'Inter, 58,3 pareggi e 72,1 vittorie del Milan. Quelli reali: 78; 60; 68. Lo scarto rispetto alla previsione vede l'Inter in vantaggio del 2%.

Il derby milanese è sempre stato di livello tecnico elevato e si è soprattutto "giocato a calcio", visto che spesso per una o entrambe la partita era solo una fra le tante che portava allo scudetto o a lottare per lo scudetto.

Il derby romano è stato "una storia a parte", come (una volta tanto) da percezione diffusa, ma fino a un certo punto. Poi è diventato una partita di calcio in cui palle, grinta, collioni, tigna, garra, curve, pistole, palloni, Testaccio, Rascel, mejonunperdeetiramoacampa'finoarprossimo, sono sempre più marginali alla formazione del risultato.

Negli ultimi anni il differenziale tecnico tra noi e i cani si è cristallizzato e i risultati vanno di conseguenza.

Dire "non è vero perché oooooooooooodico io che c'ha fregati l'anbitro e co' Mialovic iiiiiiii vincevi tutti a mozzichi" è il modo migliore per continuare a perdere con sistematicà. A questo punto sospetto anche che sia una strategia tesa a legittimare l'operato della società. 

Con le probabili classifiche del prossimo lustro, prepariamoci a gioire un paio di volte e a piagne' molte di più. Se non viene introdotto qualche elemento che alteri il quadro: modifiche regolamentari; modifiche alla distribuzione dei diritti tv; sostanziale mutamento del quadro sociale-economico-politico con conseguente riflesso sull'attività calcistica... Mentre per quanto riguarda "palle" e "l'urlo del pubblico", il calcio attuale ha fortemente depotenziato questi fattori.

Ma lo so come si calcolano le probabilita. Solo che le probabilita si fanno a parametri costanti e le varianze a questi parametri possono essere indicizzate solo se hanno andamento, almeno uniforme, cosa che nel calcio non esiste

Insomma nel calcio e nei derbies in particolare, ci sono variabili, che tu bolli come jurassiche, che non seguono nessuna logica e che fanno si che la varianza sia piu influente dei dati statistici
Io non discuto i tuoi dati, ma le premessr e la classificazione degli stessi.

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[franz_kappa]

Le statstiche per calcolare i probabili risultati futuri vanno bene nel tennis, nella boxe, altrimenti sarebbe facile, basterebbe commissionare all'ottimo Frusta lo studio di un algoritmo che ci delinei   I risultati per tutte le squadre.

L'esercizio proposto da Zapruder NON è una statistica e non consente di prevedere alcun risultato.
In caso contrario, Zapruder al momento se ne starebbe in panciolle sulla prua del suo panfilo ancorato in una caletta delle Isole Vergini Britanniche, avendo egli sbancato i maggiori bookmaker mondiali grazie a un metodo in grado di prevedere i risultati delle partite. Cosa che non è, con ogni evidenza.

Si tratta, piuttosto, di un interessante esercizio teso a rilevare la coerenza del risultato dei due derby di campionato con l'andamento generale di Lazio e xxxx nella medesima stagione sportiva.
L'esercizio - da quanto ho capito. Ma invito Zapruder a correggermi se la mia interpretazione è errata - consiste nel calcolo della percentuale di successo di Lazio e xxxx (capacità di aggiudicarsi il 100%, il 33% o lo 0% dei punti in palio nelle 38, 36, 32 o 28 gare dei campionati a 21, 20, 18 e 16 squadre) e nella successiva comparazione di tale dato al fine di determinare chi avrebbe avuto, tra xxxx e Lazio, le maggiori possibilità di aggiudicarsi il derby alla luce dei risultati nei restanti incontri della medesima stagione sportiva.

[franz_kappa]

Mah, mi sembra come dire che nel record tra Lazio e Mantova, che a naso saranno una decina di partite, manchino tutte le altre cento non disputate.

Il record tra Lazio e mantova, alla luce delle ridotte gare disputate (leggasi scarsezza del campione esaminabile), è del tutto irrilevante, ai fini dell'ottenimento di ricorrenze significative. Non potevi suggerire esempio più attinente per accreditare la mia obiezione.

Io non discuto i tuoi dati, ma le premessr e la classificazione degli stessi.

Siamo in due.
Ma questo non inficia la validità delle conclusioni, che possono tuttavia essere giunte per caso e non sulla base di una codificata metodologia scientifica.
In ogni caso si tratta di uno spunto originale e interessante e su cui vale senza dubbio la pena sviluppare un dibattito.

[Jim Bowie]

L'esercizio proposto da Zapruder NON è una statistica e non consente di prevedere alcun risultato.
In caso contrario, Zapruder al momento se ne starebbe in panciolle sulla prua del suo panfilo ancorato in una caletta delle Isole Vergini Britanniche, avendo egli sbancato i maggiori bookmaker mondiali grazie a un metodo in grado di prevedere i risultati delle partite. Cosa che non è, con ogni evidenza.

Si tratta, piuttosto, di un interessante esercizio teso a rilevare la coerenza del risultato dei due derby di campionato con l'andamento generale di Lazio e xxxx nella medesima stagione sportiva.
L'esercizio - da quanto ho capito. Ma invito Zapruder a correggermi se la mia interpretazione è errata - consiste nel calcolo della percentuale di successo di Lazio e xxxx (capacità di aggiudicarsi il 100%, il 33% o lo 0% dei punti in palio nelle 38, 36, 32 o 28 gare dei campionati a 21, 20, 18 e 16 squadre) e nella successiva comparazione di tale dato al fine di determinare chi avrebbe avuto, tra xxxx e Lazio, le maggiori possibilità di aggiudicarsi il derby alla luce dei risultati nei restanti incontri della medesima stagione sportiva.

Caro amico, e la seconda volta che affermi che Zap non intenfe fare statistiche, ma e la seconda vota che commetti un errore.
Nel momento in cui Zap dichiara che nei prossimi 10 derbies ci dobbiamo aspettare un certo numero di sconfitte, ebbene lo dice Zap perche sa leggere il futuro o perche ha studiato l'andamento degli eventi?
Lo studio degli eventi passati e alla base del calcolo statistico che permette di elaborare le probabilita che l'evento si riproponga entro un certo lasso di tempo.


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[MagoMerlino]

Caro amico, e la seconda volta che affermi che Zap non intenfe fare statistiche, ma e la seconda vota che commetti un errore.
Nel momento in cui Zap dichiara che nei prossimi 10 derbies ci dobbiamo aspettare un certo numero di sconfitte, ebbene lo dice Zap perche sa leggere il futuro o perche ha studiato l'andamento degli eventi?
Lo studio degli eventi passati e alla base del calcolo statistico che permette di elaborare le probabilita che l'evento si riproponga entro un certo lasso di tempo.

Ne uno ne l'altro, semplicemente sa che se non si acquistano calciatori con le giuste caratteristiche, vincere certe partite, sarà un evento sempre più episodico ed improbabile.
Non potendo ammettere una cosa del genere, la modella con i numeri.

[franz_kappa]

Caro amico, e la seconda volta che affermi che Zap non i yemde fare statistiche, ma e la seconda vota che commetti un errore.

Il mio è un rifiuto ideologico.

Nel momento in cui Zap dichiata che nei prossimi 10 derbies ci dobbiamo aspettare un certo numero di sconfitte, ebbene lo dice Zap perche sa leggere il futuro o perche ha studiato l'andamento degli eventi?
Lo studio degli eventi passati e alla base del calcolo statistico che permette di elaborare le probabilita che l'evento si riproponga entro un certo lasso di tempo.

Hai ragione, in effetti afferma quello che è plausibile attendersi. Ma lo afferma sulla base di premesse figlie di un esercizio che si fonda su assunti che a me paiono più soggettivi che oggettivi. E ritengo che le basi teoriche dell'esercizio siano tali da fornire risultati che, inevitabilmente, si conformano all'effettivo svolgimento degli eventi sulla base di un'analisi ex post e mai ex ante.

Ciò detto, nulla vieta che le sue proiezioni - basate sull'analisi soggettiva di risultati pregressi e senza ALCUNA garanzia di manifestarsi, in futuro, in modo analogo (ovvero con la medesima distribuzione di vittorie, sconfitte e pareggi) - finiranno con il descrivere con ottima approssimazione quello che effettivamente accadrà.

In ogni caso a Zapruder va dato atto di aver studiato una questione (i risultati dei derby dal 1929-30 in poi) attraverso la costruzione di un metodo di analisi che consente di estrapolare tendenze che alla superficiale lettura che chiunque di noi può fare non emergono né sono emerse nel passato. Trovo che si tratti, con tutte le obiezioni che si possono sollevare, di un ottimo esercizio.
Un contributo di qualità al forum.

[Zapruder]

Ne uno ne l'altro, semplicemente sa che se non si acquistano calciatori con le giuste caratteristiche, vincere certe partite, sarà un evento sempre più episodico ed improbabile.
Non potendo ammettere una cosa del genere, la modella con i numeri.

Veramente, la parte in grassetto è il succo di tutta la discussione: se un tempo la sfangavi con la garra, oggi ci vuole la ciccia. E quindi i risultati vanno di conseguenza.

Ma tu non leggi i post, guardi gli avatar. Poi commenti.

[Jim Bowie]

Il mio è un rifiuto ideologico.
Hai ragione, in effetti afferma quello che è plausibile attendersi. Ma lo afferma sulla base di premesse figlie di un esercizio che si fonda su assunti che a me paiono più soggettivi che oggettivi. E ritengo che le basi teoriche dell'esercizio siano tali da fornire risultati che, inevitabilmente, si conformano all'effettivo svolgimento degli eventi sulla base di un'analisi ex post e mai ex ante.

Ciò detto, nulla vieta che le sue proiezioni - basate sull'analisi soggettiva di risultati pregressi e senza ALCUNA garanzia di manifestarsi, in futuro, in modo analogo (ovvero con la medesima distribuzione di vittorie, sconfitte e pareggi) - finiranno con il descrivere con ottima approssimazione quello che effettivamente accadrà.

In ogni caso a Zapruder va dato atto di aver studiato una questione (i risultati dei derby dal 1929-30 in poi) attraverso la costruzione di un metodo di analisi che consente di estrapolare tendenze che alla superficiale lettura che chiunque di noi può fare non emergono né sono emerse nel passato. Trovo che si tratti, con tutte le obiezioni che si possono sollevare, di un ottimo esercizio.
Un contributo di qualità al forum.

Si gli va dato atto, pero come ti ripeto non hanno valore statistico ne probabilistico, perche nella fattispecie la varianza degli eventi ha piu influenza degli eventi stessi.
D'altraparte a Zap non sara certamente piaciuto il discorso di Natale di Lotito, in cui afferma proprio quei valori che lo Zap cerca di demonizzare con il suo rilievo probatorio.

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