La Lazio e il derby

[MagoMerlino]

Non sono teoremi, è un dato di fatto.

si un dato di fatto che basi sul risultato atteso, un dato che in concreto non esiste, che ti serve solo come base per il tuo astruso teorema. I derby si dividono in vinti pareggiati e persi e il risultato dipende dalle prestazioni delle squadre, al limite da qualche fattore esterno come fortuna o arbitro.

[franz_kappa]

si un dato di fatto che basi sul risultato atteso, un dato che in concreto non esiste, che ti serve solo come base per il tuo astruso teorema. I derby si dividono in vinti pareggiati e persi e il risultato dipende dalle prestazioni delle squadre, al limite da qualche fattore esterno come fortuna o arbitro.

Non sarei così netto, Mago. E, se posso permettermi, non approccerei la questione con atteggiamento oppositivo. Il tuo punto di vista è chiaro e rispettabile ma quello di Zapruder merita altrettanto rispetto.

Per provare ad andare oltre si chiede a Zapruder di meglio dettagliare come è arrivato a formalizzare il parametro del "risultato atteso": solo conoscendo la metodologia di elaborazione di tale indicatore (dato da alcuni per acquisito. Assai frettolosamente, mi viene da aggiungere) potremo determinare se le conclusioni di Zapruder sono condivisibili oppure no.
Oh, intendiamoci: una volta determinato se le premesse sono ragionevolmente condivisibili oppure no - lo apprenderemo conoscendo nel dettaglio e dunque valutando il metodo di elaborazione adottato - potremo liberamente decidere come procedere. E magari - nulla osta, in tal senso - proseguire a discutere su numeri e conclusioni che in fondo sono tutto fuorché oggettivi.

[MagoMerlino]

Franz, discutendo di calcio la mera statistica è un aiuto ad analizzare la situazione, non è la spiegazione. Nel merito del risultato atteso chi lo determina chi lo decide su quali basi? Il risultato atteso e' un pronostico valido per giocare la schedina, poi in campo ci scendono i calciatori e i numeri sono scritti sulle maglie, non giocano

[franz_kappa]

Franz, discutendo di calcio la mera statistica è un aiuto ad analizzare la situazione, non è la spiegazione.

Ma questo è appunto il (lodevole) intento di Zapruder. Ciò gli va riconosciuto, se riusciamo ad andare oltre le nostre piccole idiosincrasie personali.

Quanto al tuo intervento, se consenti lo emenderei: nel caso di specie non parlerei proprio di statistica, che è una scienza codificata. Si tratta di elaborazioni, semmai.

[Zapruder]

si un dato di fatto che basi sul risultato atteso, un dato che in concreto non esiste, che ti serve solo come base per il tuo astruso teorema. I derby si dividono in vinti pareggiati e persi e il risultato dipende dalle prestazioni delle squadre, al limite da qualche fattore esterno come fortuna o arbitro.

Vero, non esiste. Infatti a nessuno è mai venuto in mente, per esempio, di calcolare le probabilità di un risultato e magari addirittura farci scommettere sopra.

[MagoMerlino]

La statistica di basa sull'elaborazione di dati e numeri. Buoni per presentare un evento, non per determinarlo, soprattutto se parliamo di calcio giocato

[MagoMerlino]

Vero, non esiste. Infatti a nessuno è mai venuto in mente, per esempio, di calcolare le probabilità di un risultato e magari addirittura farci scommettere sopra.

e infatti serve per giocare la schedina. In campo scendono i calciatori che i numeri li hanno sulla maglia.

[Zapruder]

e infatti serve per giocare la schedina. In campo scendono i calciatori che i numeri li hanno sulla maglia.

Stai dicendo cose surreali. Esistono le previsioni sui risultati, e in un arco di tempo sufficientemente lungo vengono rispettate eccome.

Il derby ha perso da tempo la sua connotazione specifica. Il fatto che tu lo ammetta o meno è irrilevante.

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[Zapruder]

Per dire, se neghi che sono le 10:43 gli orologi non si spostano per te: semplicemente non ti si filano di pezza.

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[MagoMerlino]

Stai dicendo cose surreali. Esistono le previsioni sui risultati, e in un arco di tempo sufficientemente lungo vengono rispettate eccome.

Il derby ha perso da tempo la sua connotazione specifica. Il fatto che tu lo ammetta o meno è irrilevante.

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sei tu che stai dicendo cose surreali, come l'aver perso la connotazione specifica, ma che significa?  Cerchi solo di giustificare 4 sconfitte consecutive, cercando  di offrire una spiegazione logica attraverso l'interpretazione di numeri, come se questi scendessero in campo. Ogni partita fa storia a se, figuriamoci un derby. Tu vuoi normalizzare queste 4 sconfitte dimostrando che
siccome il trend statistico è quello, le 4 sconfitte sono nella norma e quindi logiche, nessuna sorpresa , solo pronostici rispettati. Maddeche'!

[Zapruder]

sei tu che stai dicendo cose surreali, come l'aver perso la connotazione specifica, ma che significa?  Cerchi solo di giustificare 4 sconfitte consecutive, cercando  di offrire una spiegazione logica attraverso l'interpretazione di numeri, come se questi scendessero in campo. Ogni partita fa storia a se, figuriamoci un derby. Tu vuoi normalizzare queste 4 sconfitte dimostrando che
siccome il trend statistico è quello, le 4 sconfitte sono nella norma e quindi logiche, nessuna sorpresa , solo pronostici rispettati. Maddeche'!

Ancora con la storia di voler giustificare le quattro sconfitte?!?

[geddy]

Il derby di Torino di ieri ha in qualche modo accentuato i timori dei pessimisti, chi immagina un futuro subalterno per i nostri colori non riesco a definirlo diversamente, ma va anche sottolineato che il divario tra noi e loro non è parso così netto. Forse si è addirittura ridotto.

[Eagles71]

si un dato di fatto che basi sul risultato atteso, un dato che in concreto non esiste, che ti serve solo come base per il tuo astruso teorema. I derby si dividono in vinti pareggiati e persi e il risultato dipende dalle prestazioni delle squadre, al limite da qualche fattore esterno come fortuna o arbitro.

appunto.
su wikipedia danno 36 vittorie Lazio
                                    57 pareggi           
                                    52 vittorie rioma

stiamo a -16 in serie A, mi riferisco solo al campionato.

A me interessava questo dato.
In epoca Cragnotti se non ricordo male eravamo arrivati a -8/9...

A me interessa vincere il prossimo.

Per il resto sono chiacchere, scusate il modo di ragionare terra terra, ma il dato atteso non fa per me, io i cugini stupidi li voglio battere sul campo e possibilmente arrivarci pure sopra a fine stagione.

[disabitato]

Numeri a parte, qualcuno mi sa spiegare perché contro di loro diventiamo invertebrati?

[JoeSlide]

Anche io ritengo che il divario si sia accorciato, purtroppo è vero che non si capisce come contro di loro soprattutto quest'anno siamo diventati piccoli piccoli.
Forse perchè i nostri sono acerbi, non so. Felipe è un giocatore che viste le sue doti avrà sempre oneri e onori. Purtroppo ha dimostrato che deve ancora crescere molto dal punto di vista mentale. Dopo qualche spunto non andato a buon fine ha smesso di provarci. Ha preferito passare velocemente palla, molte volte con buoni risultati, ma non creava superiorità.
Detto questo, anche secondo me il problema è mentale. Questo era un derby da vincere o perlomeno da non perdere. Ero abbastanza positivo prima del derby perchè ero convinto fossimo più motivati e incattiviti noi di loro, purtroppo non è stato così. Non che loro abbiano fatto chissà cosa, ma erano più concentrati e si vede dal fatto che noi l'abbiamo perso per errori "stupidi".
Spero che Felipe si renda conto che se sta concentrato e attento si beve i difensori della Roma, della Juve e di tutta la serie A e che al prossimo derby ci faccia vedere qualcosa in più.
Wallace dopo pochi mesi di serie A si sta comportando più che bene. E io ero forse il più scettico nei suoi confronti. Spero si incattiviscano tutti per il prossimo derby perchè a me non sembra affatto che siamo inferiori in qualcosa, apparte forse, nella volontà di vincere il derby.

[franz_kappa]

Numeri a parte, qualcuno mi sa spiegare perché contro di loro diventiamo invertebrati?

Zapruder ha tentato di inviduare una spiegazione.
E credo che gli vada dato atto (è un suo merito) di aver elaborato una spiegazione ragionevole e convincente. Offrendo un contributo oggettivamente di valore alle nostre comuni riflessioni.

Purtroppo, come già accaduto in una passata occasione (mi riferisco all'ottimo suo post di un po' di tempo fa "Il tappo alle ambizioni"), gli utenti chiamati a commentare le sue riflessioni tendono a spostare il dibattito su un piano più emotivo-irrazionale dal naturale alveo analitico nel quale la riflessione dovrebbe svilupparsi.

Sia chiaro: come si dovrebbe intuire da un mio precedente post ritengo del tutto inattendibile la categoria del "risultato atteso" dalla quale Zapruder fa discendere le sue conclusioni. Mi pare la classica operazione para-statistica che offre - in quanto realizzata a consuntivo e non a preventivo - risultati quasi perfettamente in linea con l'effettivo svolgimento degli eventi.

Ma la mia obiezione, pur fondatissima, è assolutamente irrilevante: qualche che sia la metologia (o, per meglio dire, la presunta metodologia) adottata, sono i risultati che rilevano. E si tratta di risultati decisamente interessanti e meritevoli di approfondito commento.

Dall'elaborazione di Zapruder discendono infatti due evidenze non irrilevanti:
1) la propensione di Lazio e xxxx a conseguire vittoria, pareggio e sconfitta tendono, da almeno due decenni (sarà un caso che lo stesso intervallo coincide quasi perfettamente con l'introduzione dei tre punti a vittoria? Non credo), a riprodursi nei derby
--> Ergo, se in un intero campionato la Lazio si aggiudica 18 vittorie (il 47,4% del totale) e la xxxx se ne aggiudica 21 (il 52,6%), la xxxx avrà maggiori probabilità di aggiudicarsi il derby. Il "risultato atteso" sarà dunque la vittoria della xxxx. Sintetizzo brutalmente e quindi in parte tradisco lo spirito delle riflessioni di Zapruder ma presumo che sia questo il senso del suo 'esercizio'.
2) Da alcuni anni - e, prospetticamente, sempre più nel prossimo futuro - la squadra più forte [leggasi quella con maggiori probabilità di vincere la stracittadina sulla base dei risultati conseguiti nelle altre 36 gare di campionato] tenderà a fare suo il derby, con progressiva riduzione dei pareggi attesi. Il tutto con buona pace della retorica delle palle, del cuore, dei morsi ai polpacci degli avversari, della tigna, dell'orgoglio, dell'Aquila che è simbolo di Roma, etc... I valori tecnici tendono e sempre più tenderanno a emergere su ogni altra componente in grado di influenzare il risultato della partita contro gli avversari cittadini.

Zapruder, con ogni evidenza, non vuole legittimare la subalternità della Lazio alla xxxx. Non si sogna proprio di realizzare una simile operazione.
Il suo unico obiettivo è fornire una chiave di lettura diversa di una gara che resta speciale, superando però luoghi comuni frusti e stantii.

Il suo topic in altro modo si sarebbe potuto intitolare: "Il derby, gara sempre più normale: evidenze numeriche di un trend di lungo periodo".
Sarebbe il caso di discutere su questo, visto che questo e questo solo è l'oggetto del topic.

[JoeSlide]

Siccome le cose non sono bianco e nero. Potremmo anche semplicemente dire che Zapruder ha tentato di mostrare come il risultato del derby dipenda dai valori tecnici e non emozionali. Che per un antilotitiano potrebbe essere motivo di "orgoglio" e non di contestazione.
Ora, dicevo, assumendo che esistono varie sfumature, possiamo dire che di norma forse quando una squadra è nettamente inferiore il derby lo perde, com' è probabile che il Torino batta l'Udinese. Poi ovviamente si tratta anche di "palle" , di tigna e quant'altro.
Se riportato a quest'anno ad esempio io non ritengo la Lazio fosse inferiore, ci siamo fatti impaurire non si sa da cosa. Io che Emerson sia più forte dei terzini che F.Anderson ha umiliato ci credo poco.
Che poi se ci pensi il fatto che non eravamo inferiori si è visto anche in campo, è successo qualcosa, forse come dicevamo siamo ragazzini.
Però rimane da dire anche un'altra cosa, le partite molte volte le decidono episodi, si tratta anche di fato. Riprendendo quindi Zapruder, il fato, le palle ecc, possono influire, ma il più delle volte se una squadra è "meno preparata" dell'altra il più delle volte perde.

[franz_kappa]

Siccome le cose non sono bianco e nero. Potremmo anche semplicemente dire che Zapruder ha tentato di mostrare come il risultato del derby dipenda dai valori tecnici e non emozionali. Che per un antilotitiano potrebbe essere motivo di "orgoglio" e non di contestazione.
[...]

Perdonami... Zapruder non ha tentato di mostrare nulla.
Ha, piuttosto, dedicato parecchio tempo a un'elaborazione di risultati. Da tale elaborazione derivano riscontri assolutamente interessanti.

Se accettiamo la ragionevolezza del metodo che porta ad attendersi nel derby un risultato in linea con la propensione alla vittoria, al pareggio o alla sconfitta di Lazio e xxxx nelle 36 gare di un campionato (e, francamente, non mi pare esercizio del tutto indebito), non possiamo che concludere che l'esercizio è assai asettico e molto poco soggettivo.
Zapruder, in definitiva, non tenta di dimostrare nulla: trae riscontri dalle risultanze del campo.

[Breizh]

Numeri a parte, qualcuno mi sa spiegare perché contro di loro diventiamo invertebrati?

L'ultimo derby che abbiamo vinto lo abbiamo preparato a Norcia, lontano dalle tensioni di Roma e dalle scemenze (IMHO) urlate a Formello e riprese dai giornali.

Fosse per me, già avrei previsto un ritiro di una settimana da qualche parte (Norcia purtroppo mi sembra difficile) abbastanza lontano da Roma per far funzionare meglio durante i 90' la testa, oltre al cuore. Perché per me abbiamo perso solo ed esclusivamente per un problema di approccio alla partita (a caldo ho scritto semplicemente che erano stati più furbi, intendevo in questo senso).

[franz_kappa]

L'ultimo derby che abbiamo vinto lo abbiamo preparato a Norcia, lontano dalle tensioni di Roma e dalle scemenze (IMHO) urlate a Formello e riprese dai giornali.

Fosse per me, già avrei previsto un ritiro di una settimana da qualche parte (Norcia purtroppo mi sembra difficile) abbastanza lontano da Roma per far funzionare meglio durante i 90' la testa, oltre al cuore. Perché per me abbiamo perso solo ed esclusivamente per un problema di approccio alla partita (a caldo ho scritto semplicemente che erano stati più furbi, intendevo in questo senso).

Rispettabile la tua visione delle cose.
Però dall'elaborazione di Zapruder emergerebbe, con significativa ricorrenza da quando si assegnano tre punti a vittoria (stagione 1994-95), che più della testa e del cuore contino le gambe, specialmente se fornite di appendici inferiori in grado di dare del 'tu' al pallone.

Rispettabile la convinzione che con cuore caldo e testa fredda sia più facile aggiudicarsi la sfida delle sfide contro i rivali cittadini.
Onestamente, mi convince di più la tesi secondo cui chi tra Lazio e xxxx ne vince di più nelle restanti 36 gare del campionato ha maggiori chance di aggiudicarsi il derby.
Destinato, come evidenzia Zapruder, a trasformarsi sempre più in gara normale. E più una gara è normale, maggiore è la probabilità (vi convince questa conclusione?) che la compagine tecnicamente meglio attrezzata se la possa aggiudicare.