Il Calcio Moderno (topic Politico)

[WombyZoof]

le torri cadono per mano loro

mio dio, il complotto.





 

[benvolio]

Dico solo una cosa. Uno dei pericoli piu' grossi dell'essere (stati) di sinistra e' proprio l'adesione al paradigma del "complotto organico". Consiglio a Kim Gordon gli scritti di Carlo Ginzburg sul tema. L'altro, pericolo, accessorio al primo, e' quello di leggere i processi storici (e di usare  gli strumenti di analisi) non come dato oggettivo (da giudicare poi sulla base di proprie convinzioni) ma quasi come un antropomorfo, una vivificazione di una volonta' (benefica o maligna) che ha una sua ineluttabile finalita'. E questo e' uno dei piu' grossi problemi del marxismo, ma andremmo ot. Cio' che qui conta e' che la volonta' dell'ultras di rompere i co...ni alla gente viene sussunta in un disegno sovrastrutturale inevitabile. Tanto per gradire, erano le discussioni "sui compagni che sbagliano" che a me hanno fatto venire la nausea della militanza,  ai tempi...

[Kim Gordon]

Dico solo una cosa. Uno dei pericoli piu' grossi dell'essere (stati) di sinistra e' proprio l'adesione al paradigma del "complotto organico". Consiglio a Kim Gordon gli scritti di Carlo Ginzburg sul tema. L'altro, pericolo, accessorio al primo, e' quello di leggere i processi storici (e di usare  gli strumenti di analisi) non come dato oggettivo (da giudicare poi sulla base di proprie convinzioni) ma quasi come un antropomorfo, una vivificazione di una volonta' (benefica o maligna) che ha una sua ineluttabile finalita'. E questo e' uno dei piu' grossi problemi del marxismo, ma andremmo ot. Cio' che qui conta e' che la volonta' dell'ultras di rompere i co...ni alla gente viene sussunta in un disegno sovrastrutturale inevitabile. Tanto per gradire, erano le discussioni "sui compagni che sbagliano" che a me hanno fatto venire la nausea della militanza,  ai tempi...

No benvolio. Credo che allora non mi faccio capire.
Qui nessuno stà parlando di teoria del complotto.
Io non l'ho mai citato, ne mai alluso.
Posso aver antropormifazzato alcuni processi storici nella forma del racconto, generalizzando, ma non ho descritto questi come frutto di un disegno organico, bensì come flusso inintermittente di interessi spontanei omogenei del Mercato.
Omogenei, non Organici.
Detto in parole semplici, che i Processi storici sono giudati da quelli che sono i must del mercato.
Che è ben diverso del dire che l'FBI o la CIA o il KGB sono black block infiltrati.

Infine non ho mai parlato di Ultras come di compagni che sbagliano.
Ti stai confondendo, rileggi ogni mio post, non l'ho mai scritto ne pensato, ne alluso.

Non capisco davvero da dove trai ispirazione, nè dove tu voglia andare a parare.


p.s. Benchè non abbia fatto uso di tali argomentazioni mai su queste pagine di topic, mai, ciò non toglie, visto che siamo in tema, che io creda che su certi argomenti si debba andare con i piedi di piombo. Sia in un senso che in un altro. Senza facili liquidazioni e/o adesioni. Sarà un caso, in tal senso, una coincidenza, ma l'Italia di oggi non è poi molto distanza da quella che immaginava in passaggi grossolani e non il Piano di Rinascita Gelliano.
Questo per dire che, insomma, attenzione in ogni verso.
MA era un inciso, una digerssione off topic anche questa.

Resta che qui, tra queste pagine, non ho mai citato ne visto ne descritto complotti di sorta.
In nessun passaggio.
Che poi il Mercato non offra Ideologie strutturali, bensì frammentate scelte pragmatiche, non significa che la matrice di fondo di queste scelte che si consumano qui piuttosto che in cina o alle cayman, sia una matrice sempre corente filosoficamente e non solo.

[Kim Gordon]

mio dio, il complotto.

spero che tu non abbia prodotto 683 post tutti su questo livello.
M' hai fatto diventare miope dallo sforzo di leggere le taaaante idee sviluppate.

[Kim Gordon]

il fenomeno di ieri, secondome, ha poco a che fare con gli ultras.

è un fenomeno prettamente politico. così è vissuto in serbia. non tifano per la stella rossa, è solo un pretesto. la papera del portiere non c'entra molto, il problema è il suo passaggio al partizan, i cui tifosi sono di matrice politica opposta.

andrebbe discusso e analizzato altrove

Dovremmo capire innanzitutto cosa si intende per prettamente.
La definizione dell'ambito del politico è assai interessante, potremmo aprire un topic apposito tanto ci sarebbe da dibattere.
Tu cosa intendi quando scrivi prettamente politico??

[Ataru]

kim non dobbiamo capire cosa si intende quando si usa un avverbio, dobbiamo solo accettarne il significato: il vino pretto è quel vino cui l'oste non ha messo l'acqua.

[Kim Gordon]

kim non dobbiamo capire cosa si intende quando si usa un avverbio, dobbiamo solo accettarne il significato: il vino pretto è quel vino cui l'oste non ha messo l'acqua.

va bene, accertiamone il significato allora. Per te cosa significa prettamente fuor di metafora vinicola??

[benvolio]

Kim prendo la tua terminologia per spiegarmi meglio. Citavo l'habitus mentale del militante di sinistra proprio per evidenziare che "il flusso inintermittente (non intermittente? Quindi continuo?) di interessi spontanei omogenei del Mercato" e' appunto espressione di una tendenza culturale a proiettare in un quadro d'assieme  "a tenuta" (o finalistico)una filiera di eventi e di nessi causali.
La conseguenza di cio' e' (sia pure indirettamente) la scomparsa dell'individuo e della sua responsabilita' nel compiere o non compiere un gesto. Egli, l'individuo, diventa cosi' l'agente (piu' o meno inconsapevole ma certo necessitato) della storia, o della provvidenza, a seconda dei gusti. In questo caso il Mercato, con le sue leggi ineluttabili, determina il neo calcio e gli ultras sono gli anticorpi di sistema che sfuggono al controllo di laboratorio.
Non ti attribuivo tesi "complottarde", quindi, parlavo, sostanzialmente, di un pardigma.
Ancora, il mio riferimento ai compagni che sbagliano era teso ad evidenziare che le visioni d'assieme (per quanto necessarie) portano poi a non cogliere aspetti altrettanto rilevanti, vivi e significativi proprio in termini storici. Anche quando tali aspetti sono evidenti, si finisce spesso in analisi globali e sociologiche, in contestualizzazioni e relativismi (questo era il senso).
La trasformazione del calcio (e dello sport professionistico in genere) indotta dall'espandersi del capitalismo nel settore dell'intrattenimento, le logiche che vi sottendono, le conseguenze ecc..., sono tutte cose che possono avere impatti piu' o meno eclatanti sul modo di fruizione del "gioco del calcio". Fra i fattori che incidono sul modo di fruizione non sottovaluterei la scelta individuale e l'individuo stesso, la sua capacita' e consapevolezza nel fare o non fare qualcosa. Ed anche la sua capacita' di mettersi "in gioco", di entrare allo stadio "solo" per vedere di nascosto l'effetto che fa (cit.).
Come diceva Pasolini?...siate irriconoscibili...e non parlava del passamontagna...
Mi scuso con Kim per il fraintendimento.
Per il resto "politico" saremmo decisamente ot...

[Ataru]

va bene, accertiamone il significato allora. Per te cosa significa prettamente fuor di metafora vinicola??

puramente (pretto=puro).

[Kim Gordon]

Kim prendo la tua terminologia per spiegarmi meglio. Citavo l'habitus mentale del militante di sinistra proprio per evidenziare che "il flusso inintermittente (non intermittente? Quindi continuo?) di interessi spontanei omogenei del Mercato" e' appunto espressione di una tendenza culturale a proiettare in un quadro d'assieme  "a tenuta" (o finalistico)una filiera di eventi e di nessi causali.
La conseguenza di cio' e' (sia pure indirettamente) la scomparsa dell'individuo e della sua responsabilita' nel compiere o non compiere un gesto. Egli, l'individuo, diventa cosi' l'agente (piu' o meno inconsapevole ma certo necessitato) della storia, o della provvidenza, a seconda dei gusti. In questo caso il Mercato, con le sue leggi ineluttabili, determina il neo calcio e gli ultras sono gli anticorpi di sistema che sfuggono al controllo di laboratorio.

così mi risulta più chiaro ciò a cui ti riferivi. E quindi mi vine facile concordare con te riguardo la prospettiva paradigmatica di cui sono portatore. Sotto questa nuova luce direi che non mi và neanche di negarla.
Casomai proverei ad arricchirla. Riempendola di Quelle stesse responsabiltà che tu citavi a proposito della storia come traduzione del fare individuale e collettivo.
Il Mercato è una Religio. Gli individui che hanno il potere di scegliere non solo per loro, scelgono secondo le categorie che questo impone. Gli individui che hanno il potere di scegliere solo per se stessi, scelgono allo stesso modo.
Tutti scegliamo e/o accondiscendiamo ai dogmi del profitto.
In questo senso mi sento di dire che il flusso è inintermittente.
Se tutti facciamo le medesime scelte, lo stile di vita individuale rimane un mero feticcio.
Le scelte individuali non traducono un diverso modo di stare al mondo ma un modo stesso di stare in mondi diversi.
Questa cappa filosofica immanente è così pervasiva (per la prima volta nella storia della filosofia, della Teologia e dell'umanità) da innervarsi attraverso meccanismi sublimi quanto subdoli.

Non ti attribuivo tesi "complottarde", quindi, parlavo, sostanzialmente, di un pardigma.

sono contento, perchè le tesi complottiste lasciano di per sè scettico anche me. se viste in ottica ordinata e lineare.
Parliamo di paradigma, e quindi , non posso non convenire.
ma Benvolio siamo nel mare magnum così. Ognuno ha un paradigma. La realtà che si vive è percezione. Così per me , così per chiunque.
Il Paradigma è percezione che trova prove empiriche secondo qeullo stesso paradigma, cercando di confermarlo incessantemente.
Questo vale per me, vale per i liberali, vale per chiunque. E' un discorso interno ad ogni posizione dal quale è impossibile emanciparsi. Da qui si parte e qui si torna ogni volta. Ma ciò non significa che il iaggio, percorso, non abbia significato nulla.

Ancora, il mio riferimento ai compagni che sbagliano era teso ad evidenziare che le visioni d'assieme (per quanto necessarie) portano poi a non cogliere aspetti altrettanto rilevanti, vivi e significativi proprio in termini storici. Anche quando tali aspetti sono evidenti, si finisce spesso in analisi globali e sociologiche, in contestualizzazioni e relativismi (questo era il senso).
La trasformazione del calcio (e dello sport professionistico in genere) indotta dall'espandersi del capitalismo nel settore dell'intrattenimento, le logiche che vi sottendono, le conseguenze ecc..., sono tutte cose che possono avere impatti piu' o meno eclatanti sul modo di fruizione del "gioco del calcio". Fra i fattori che incidono sul modo di fruizione non sottovaluterei la scelta individuale e l'individuo stesso, la sua capacita' e consapevolezza nel fare o non fare qualcosa. Ed anche la sua capacita' di mettersi "in gioco", di entrare allo stadio "solo" per vedere di nascosto l'effetto che fa (cit.).
Come diceva Pasolini?...siate irriconoscibili...e non parlava del passamontagna...
Mi scuso con Kim per il fraintendimento.
Per il resto "politico" saremmo decisamente ot...

Sono con te! Adoro le parole di PPP che citi, adoro la prassi politica che richiama ed evoca.
Sono soltanto scettico sul fatto che si possa governare il proprio personaggio all'infinito.
Su questo Focò ha insegnato qualcosa.
Lo scemo è chi lo scemo fà.

Questo una smaliziata produzione culturale Prosistema l'ha capito da un pezzo.
Costruendoci sopra la più grande Reliagione mai esista.

[Kim Gordon]

puramente (pretto=puro).

Ataru non dicevo cerca per me sul dizionario...
Non era pigrizia.
Mi chiedevo se puramente politico cosa significa.
Puro e politico messi vicini non capisco che senso possano avere.
Quindi, chiedevo , che senso possono avere per te.

[Ataru]

intendo che il calcio non c'entra nulla. che la partita è stata scelta come scenario solo perché di più largo impatto.

fossero stati in america avrebbero usato il football

perché, tu come lo vedi (cit.)?

[carpelo]

intervengo in punta di piedi solo per far notare ad Ataru* che la scorsa settimana s'è giocata Italia-Serbia di volley e non è successo niente. Qualcosa vorrà pur dire.

* pur leggendo appassionatamente questo topic, è l'unico di cui credo di aver compreso i post

[Ataru]

intervengo in punta di piedi solo per far notare ad Ataru* che la scorsa settimana s'è giocata Italia-Serbia di volley e non è successo niente. Qualcosa vorrà pur dire.

appunto... quanta gente seguiva quell'evento, a livello mondiale? forse meno di quanti fossero dentro il marassi.

* pur leggendo appassionatamente questo topic, è l'unico di cui credo di aver compreso i post

è un complimento?

[carpelo]

appunto... quanta gente seguiva quell'evento, a livello mondiale? forse meno di quanti fossero dentro il marassi.

Non lo so, ma direi decisamente di no. Ti ricordo che era la finale del terzo posto dei mondiali.
Mi pare di capire che tu dici che questi gruppi pseudopolitici sfruttino la notorietà del calcio per ottenere visibilità. Sicuramente è vero. E allora, credo, si ritorna dalle parti del discorso della bassista della gioventù sonica: l'ultras è espressione (volontaria, consapevole o meno) della società, o meglio di una parte della società, ed il (mondo del) calcio è la sua cassa di risonanza. Perchè popolare ed (iper)esposto.
Ora ho detto questo, ma non ci fate troppo caso, sono qui che studio

è un complimento?

Dipende. A me fa piacere capire quello che gli altri scrivono (in termini di linguaggio, prima che di logica). Se non capisco può essere che gli altri parlino troppo difficile oppure che io non sia abbastanza colto. Ora può essere che tu ti esprima da cani e che io ti capisca in quanto cane. Oppure no. 

[Ataru]

purtroppo certi gruppi sfruttano non il calcio, ma il carrozzone che questi genera (del calcio glie ne frega il meno possibile). non a caso ho detto che se fossero stati in america avrebbero usato il football, e non il basket (che è più seguito, ma i cui "stadi" si prestano meno a far da scenari per "show" come quello cui abbiamo assistito l'altra sera).

[Kim Gordon]

per rispondere ad Ataru sul come la vedo io a proposito di prettamente politico.
Beh, credo che la mia idea si evinca da queste pagine ma anche solamente dall'analisi con la quale ho aperto il topic.
Cioè che la sfera del Politico abbia avuto nel 900 una trasmutazione di senso.
La stessa che ha avuto l'arte della Governance.
Da quando siamo passati da una struttura organizzativa disciplinare a quando abbiamo assistito al suo upgrade filosofofico, cioè la società del controllo.
Che altro non sarebbe che un diverso e più sofisticato modo di concepire l'essere umano e quindi l'arte di diciplinarne il suo utilizzo sociale.
Dico disciplinarne ma penso controllarne. (sennò è tutto un cazzo)
L'esito di questo processo è l'estensione del Politico all'esistenza stessa.
Anche e soprattutto nella sua dimensione privata, quindi, non solo la sfera del pubblico.
Entra in scena nel dibattito politico il Corpo, che mi sembra un salto significativo.
Come il potere si costituisca quindi non solo attraverso apparati cognitivo-interpretativi ma anche e soprattutto attraverso prassi sociali sponsorizzate.
Se seguiamo quanto detto fin qui (ma non è un obbligo) rimane evidente come non vi siano ambiti nonpolitici.


Per legarlo alla questione del Topic, mi sembra evidente come faccia più politica la mia postura passiva davanti a questo schermo, in termini politicopedagogici che mille dibattiti verbal-cognitivi che sò io, all'università della Rivluzione, per fare un esempio limite.

Poi volevo dire a carpelo che mi dispiace se non stà capendo.
Più che chiedermi di chi può essere il demerito mi domando quale merito può avere allora una discussione in cui chi è interessato a capire non stà capendo.
Mi metto in discussione. Ci penso. Intanto tu Carpelo,  non mollare.

[WombyZoof]

spero che tu non abbia prodotto 683 post tutti su questo livello.
M' hai fatto diventare miope dallo sforzo di leggere le taaaante idee sviluppate.

tu me sai che sei diventato cieco dalle taaante pippe mentali. altro che miope. 

[Kim Gordon]

tu me sai che sei diventato cieco dalle taaante pippe mentali. altro che miope.

no, scusa, perdonami, fammi capire, stai dicendo che devo fare pippa??
cioè che tu arrivi, spari una frase a mo di presa per il culo, così, senza nessuna arte ne parte nel discorso e io ti dovrei ringraziare??

sei sicuro sicuro che sono Io quello che ha perso il contatto con la realtà?

dai, su, cerca di usare un attimo di pietà. Magari nei miei confronti, se non vuoi averne per te.

[Ataru]

per rispondere ad Ataru sul come la vedo io a proposito di prettamente politico.
Beh, credo che la mia idea si evinca da queste pagine ma anche solamente dall'analisi con la quale ho aperto il topic.
Cioè che la sfera del Politico abbia avuto nel 900 una trasmutazione di senso.
La stessa che ha avuto l'arte della Governance.
Da quando siamo passati da una struttura organizzativa disciplinare a quando abbiamo assistito al suo upgrade filosofofico, cioè la società del controllo.
Che altro non sarebbe che un diverso e più sofisticato modo di concepire l'essere umano e quindi l'arte di diciplinarne il suo utilizzo sociale.
Dico disciplinarne ma penso controllarne. (sennò è tutto un cazzo)
L'esito di questo processo è l'estensione del Politico all'esistenza stessa.
Anche e soprattutto nella sua dimensione privata, quindi, non solo la sfera del pubblico.
Entra in scena nel dibattito politico il Corpo, che mi sembra un salto significativo.
Come il potere si costituisca quindi non solo attraverso apparati cognitivo-interpretativi ma anche e soprattutto attraverso prassi sociali sponsorizzate.
Se seguiamo quanto detto fin qui (ma non è un obbligo) rimane evidente come non vi siano ambiti nonpolitici.


Per legarlo alla questione del Topic, mi sembra evidente come faccia più politica la mia postura passiva davanti a questo schermo, in termini politicopedagogici che mille dibattiti verbal-cognitivi che sò io, all'università della Rivluzione, per fare un esempio limite.

Poi volevo dire a carpelo che mi dispiace se non stà capendo.
Più che chiedermi di chi può essere il demerito mi domando quale merito può avere allora una discussione in cui chi è interessato a capire non stà capendo.
Mi metto in discussione. Ci penso. Intanto tu Carpelo,  non mollare.

non sono d'accordo. la politica deve essere proattiva. anche se questo concetto esula parecchio dalla nostra realtà.