Il Calcio Moderno (topic Politico)

[jumpingjackflash]

Suggestivo l'esempio del Leaving Theatre... però era Julian Beckett che andava a recitare in mezzo al pubblico. L'inversione-Ultras la rappresenterei come se uno del pubblico si alzasse e si mettesse a recitare lui, di testa sua, dalla sua sedia, l'Antigone. Il che potrebbe anche essere interessate, se chi recita sa quello che fa. Però la gente all'Eliseo c'è venuta per vedere un'altra Antigone...

Lo stadio è visto come luogo proprio, nel senso del territorio. La polizia in curva, infatti, è tabù.

questa è una delle mire degli Ultras secondo me. Affermare di possedere lo Stadio per poterne trarre vantaggi.

[satanasso]

.......

Benvolio, ti benvolio!
Hai fornito uno spunto di riflessione molto interessante.
Effettivamente, quando una massa di individui si raduna in un luogo pubblico, le dinamiche che si producono non sono né prevedibili né controllabili. Mi viene in mente il terrore (perché di questo si tratta) dei pensatori conservatori o liberal-conservatori all’inizio del ‘900 di fronte alla "potenza del numero", quando sulla scena politica pubblica iniziarono a manifestarsi, a causa del mutamento sia demografico (abbassamento dell’età media della popolazione), sia geografico (inurbamento), sia economico (industrializzazione, ceto medio impiegatizio nel settore pubblico e piccolo commercio), le famigerate folle (sostanzialmente proletarie o piccolo-borghesi): ingovernabili, irrazionali, potenzialmente eversive. E mi vengono in mente gli anarco-sindacalisti francesi (ma anche italiani, in parte), che guardando al mondo operaio, parlavano dello sciopero come "palestra rivoluzionaria" e rifiutavano qualsiasi forma di inquadramento gerarchico e istituzionale e la scissione tra società e politica in nome di un insurrezionalismo generalizzato e di una vera democrazia, non più formale (no alla rappresentanza parlamentare, auto-organizzazione operaia, separatismo di classe…).
Nel 1895 esce la “Psicologia delle folle” di Le Bon, che inaugura un fiorente filone di ricerche. L’uso delle folle che è stato fatto nella storia da parte dei regimi totalitari è del resto noto: su di esse si sono esercitate e raffinate le tecniche della produzione del consenso, dell’addomesticamento e dell’inquadramento sociale, sfruttando e manipolando il loro potenziale di mobilitazione per sostenere gli obiettivi (folli) delle classi dirigenti. Questo è un fatto che dobbiamo sempre tener presente, se non vogliamo cadere nella trappola di pensare che tutte le forme di insurrezione o di moblitazione siano forme di resistenza sociale al dominio (e qui, non posso non pensare alle immagini del g8 di Genova, con poliziotti di nero vestiti che allegramente si uniscono a quella combriccola di “geni rivoluzionari” anch’essi di nero vestiti nell’opera di devastazione di una città, fomentando scontri e giustificando agli occhi dell’opinione pubblica la repressione generalizzata e indiscriminata).
Oggi, i luoghi pubblici latitano: non più le fabbriche o i luoghi di lavoro, popolati da un esercito crescente di precari, prevalentemente giovani, disorganizzati, atomizzati, privi di potere contrattuale; non più le università, un tempo vettore di emancipazione sociale e politica, ridotte a industrie culturali (o come si dice, esamifici) sovrappopolate da giovani disillusi e lontani dalla politica che cercano in ogni modo di prendersi il pezzo di carta; non più le sezioni di partito, disertate a causa del clamoroso calo di iscritti e di militanti; non più le piazze, spopolate a causa di un sistema sociale ed economico che divora il tempo libero di uomini e donne, o lo consegna al consumo privato (televisione, shopping, palestre e campi sportivi, centri commerciali, – non per caso tutti organizzati intorno a una finta piazza…) e consegnate alla marginalità sociale (anziani, disoccupati, nullafacenti...).
Diciamo allora che, da questo punto di vista, lo stadio può essere considerato un luogo pubblico, in cui si produce una qualche forma di socialità, in cui ha luogo un rito collettivo, di cui gli ultras si sentono gli unici proprietari. Sono convinti di essere attori co-protagonisti dello spettacolo che va in scena sul terreno di gioco e nelle curve: senza di loro, lo spettacolo non potrebbe proprio esistere. E fanno di tutto per mostrare la loro indispensabilità, magari (come nel caso del derby del bambino morto) impedendo fisicamente lo svolgimento dello spettacolo stesso. In questo senso, ma solo in questo senso, si potrebbe forse dire che gli ultras siano individui vittime di un processo generalizzato di de-socializzazione, che vedono sparire intorno a loro gli spazi residui di socialità e che tentano di tenersi stretto l’unico, o uno dei pochi che rimane loro. Che ne pensate?

ps. non ho cambiato idea sulla valutazione del mondo ultras, resto convinto che i loro metodi e i loro obiettivi siano inopportuni sotto il profilo strategico e sbagliati sotto il profilo etico, ma cerco di capire se si riesce a trovare un piano di riflessione comune tra noi al cui interno inquadrare sociologicamente la loro azione e il loro futuro.

[benvolio]

Ecco riflettiamoci un po' meglio sullo stadio come luogo proprio. Da dove nasce la scelta di pubblica sicurezza degli anni 60? Poi non e' proprio cosi: vi ricordate quanto erano ridicoli i manipoli di poliziotti sulle panchine dietro le due porte? (Dico ridicoli perche' le panche erano disposte a quadrato e quelli che stavano fronte spalti se facevano veni' il torcicollo o lo strabismo pe' guarda' almeno qualche azione). Forse esiste, esisteva un diverso concetto di ordine pubblico? o la extraterritorialita' e' dovuta ad una ragione piu' profonda. Mi riaggancio all giusta osservazione di TD sul Living Theatre: forse piu' che di inversione dei ruoli si puo' parlare di stravolgimento dei ruoli, chi recita? chi assiste? chi dirige?...

[Kim Gordon]

Buongiorno a tutt*.

Leggo con piacere che la discussione sugli Ufo vi stà prendendo. Sono contento.

Vi posto un breve documento a firma de "l'Osservatorio Nazionale sulle Manifestazioni Sportive" datato 23 aprile 2008.

e'una speigazione tecnica significativa;

l'esigenza che le Società calcistiche possano , in futuro, contare su una tifoseria/clientela, sempre più numerosa, , della quale potersi rendere garante, passa, anche, attraverso l'introduzione della "tessera del Tifoso". Si incentiva la formazione di una "comuntà privilegiata" di sotenitori. Risutlterà in tal modo accresciuta la fidelizzazione dei sotenitori delle Società, mediante;
la creazione  di un nuvo profilo di tifoso quale rappresententante della propria Società; il rafforzamento del senso di appartenenza a una comunità privilegiata di sostenitori ufficiali.

Il lessico (TD tu da osservatore in materia coglierai la sfumatura di ciò che stò per dire) richiamato è impressionante.

Il Tifoso è descritto come un cliente da fidelizzare, membro di una community privilegiata plasmata dall'azione governamentale che vuole rendere le pratiche morali e affettive degli individui coerenti con le condotte economiche rischieste.
Il senso di appartenenza in questa accezione è la sua "ottimizzazione" come potente strumento di consumo.
 
Prosegue il dott. Roberto Masucci , segretario dell'Osservatorio Nazionale sulle Manifestazioni Sportive, sintetizzando la questione STADI; " Finora i gruppi ultrà sono lìunico tipo di aggregazione allo stadio. IO però credo che sia giunto il momento di muna nuova community di tifosi ufficiali che faccia capo alla società sportiva."

In queste parole si sintetizza il "modello Italiano" in materia di Calcio Moderno. Quello che si stà pian piano attuando nel nostro calcio.

Il modello italiano si deve considerare come un modello federale di governance dll'ordine pubblico. La tessera del Tifoso nelle intenzioni di Tagliente, uno strumento di governance del processo di spettacolarizzazione dell'esperienza calcistica.

Una sintesi tra esigenze economiche e politiche perfetta.

Quale è il Problema.

Nessuno se vediamo il Calcio per quello che non è, un semplice sport.
Nessuno se continuimao a vederlo per qullo che non è, come uno sport che è trasceso e/o degenerato nel classico "pane e circo".

(a tal proposito cito Paul Veyne, che nel suo Il Pane ed il Circo, secondo me fa un analisi corretta  sui giochi Romani e sulla decadenza del impero romano che Giovenale lega in stretta relazione causale. Veyne scrive una reinterpretazione critica molto brillante; ciò che si consuma nel circo è un momento di un complesso DRAMMA POLITICO, che vede fronteggiarsi imperatore, oligarchi, plebei, dentro una fitta trama  di relazioni e scontri; un triangolo politico, sociale e sentimentale. Inoltrre sottolinea come la questione risieda ogni volta nella contingente natura del regime; "chi comanda?" "che cosa viene comandato?"e in "quale modo si comanda?" cioè, "quale sarà la modalità della discipilina?"

Qulcuno come me, che vede nel Reale, la fitta trama della società del controllo.

(Satasso amante di Focault saprà l'amore ed il riconoscimento che il filosofo francese tributò a Deleuze, autore dello sviluppo e del superamento delle sue stesse analisi sulla Società Disciplinare, traducendo il riassetto del Capitalismo in questa nuova forma di dominio e controllo, appunto la società del controllo).

Mi sembra inutile continuare senza, a questo punto, chiamare in causa Debord.
Non vi stò ad attaccare la pippa con Debord perchè non mi và. Sapete che la teorizzazione che fà sull' ultimo stadio del capitalismo nella sua conversione finale dell'essere in avere, si traduce, nella società dello spettacolo, nella sublimazione ultima della merce nella sua dimensione dell'apparire, nella sua spettacolarizzazione, è il bagliore finale del pensiero umano-filosofico del 900.

quindi, ufologia o meno, qui non parla Kim Gordon, semplice bassista di un gruppo scarcinato, am un filosofo di grandezza ineguagliabile.

La società dello spettacolo agisce un invenzrsione del vivo nel morto in ogni ambito della vita. Non si tratta di confermare l'esitente e riportarlo in modo ripetitivo ed incessante, come sostiene (un pò ingenuamente Adorno) in materia di industria culturale.. No. La posta in gioco risiede nel condizionare il modo stesso di percepire se stessi ed il mondo.

La società dello spettacolo veicola unpotere che non ha unanatura semplicemene repressiva, ma che produce, com etale, un ordine ed un linguaggio, entro cui si esplica poiogni vita possibile.

Quindi lo spettacolo non è sovrastruttura, (nell'accezione marxista) ne simulazione Esso è allo stesso tempo un aforma dell'immaginario collettivo, una tecnica di produzione, un motore di circolazione del capitale.

niente. alla fine ve l'ho attaccata...scusate.

Vi vengono in mente i cubi mastodontici che dominano il centro del campo nei match di futboll amricano??
Le musichette sparate durante le azioni di gioco??
Lo schermone che si illumina con la scritta cubitale APPLAUSE.
Oppure un ringraziamneto sentito ai nostri ragazzi in iraq, con lungo applauso...a2 minuti dalla fine del match...in pieno gioco...

Skorpius non è fantascienza. Orwerll non era un cojone. Io manco. Basta che sorvoli l'Atlantico..

La nostalgia Mia, che trova negli Ultras unici depositari affidabili, è la testimonianza della resistenza ai fantasmi della merce e del consumo che si impadroniscono dell'esperienza umana.

Il Mondo del pallone come superfice di consumo, si stà mobilitando con tutte le sue forze, per costruire un tifoso pre-disposto ad accettare le regole del gioco e liberarsi di quell'eredità "culturale" rfrattaria e la riduzione a corpo docile. (satanasso)

In questa chiave ditruggere la "cultura Ultras"  assume valenza di priorità.

Non si può , per tutto ciò che ho citato, tollerare un conflitto che verta su "chi è il padrone del gioco".
(sentimento con il quele ingenuamente in questa discussione  ha colluso  chiarissimamente , ahimè)

La tecnologia applicata alla nascita-affermazione della merce-calcio privatizzata e commercializzata deve liberarsi di chi lo intende come un bene comune.

L'unica aggregazione possibile è palesemente espressa dopoptutto. é qualla della tessera del tifoso, è quella del consumo fidelizzato, è quella dell'"occupazione" di ciò che prima era la nostra vita non mediata.

QUindi immediata. Quella che un giorno vivrete con nostalgia, se ancora vi sopravvive una sinapsi dopo il washing brain che vi avrà fatto il cubo sul campo.

Sapete che la Logica che si stà esprimendo ora nel Calcio è la copia adattata al settore dal Marketing, accopiata tra studio e sfruttamento. E sapete anceh che ogni cosa che è stata ogetto di attenzione da quesat macchina ha lasciato poi, a media distanza, il soggetto stesso sfruttato senza vita, svuotato, abbandonato come un rifiuto.

Questo sarà la fine del CAlcio se non vi ribellate anche voi,  se continuerete ad ascoltare la guerra fra poveri che vi stanno proponendo con l'attacco massiccio al nuovo soggetto da marginalizzare.

E' in atto un conflitto politico. Nessuna fantascienza. Realtà, triste realtà.

[fish_mark]

Nun sò categorie morali.
E' la logica democratica.
L'esercizio della forza è prerogativa dello Stato (per i fini istituzionali, ovviamente).
Il resto è fuori dalla convivenza civile. Hai voja a analizzà. Il mondo è semplice.
Le mazzate, le macchine incendiate, le coltellate, il razzismo, la delinquenza comune non sono controcultura.
E non vale più nemmeno il racconto pasoliniano, ché sò passati cinquant'anni. Il sottoproletariato, adesso, sò gli immigrati. Che allo stadio non ci mettono nemmeno piede.

TD caro, a parte il fatto che la forza è prerogativa dello Stato per fini istituzionali disciplinati e previsti dalle leggi - altrimenti in questa definizione un po' sommaria potremmo metterci di tutto - attenzione che gli immigrati presto o tardi si organizzeranno e esprimeranno la naturale, sistematica, quotidiana dose di conflitto sociale che ogni STato, in ogni epoca è costretto a subire, a capire e a risolvere, nei limiti delle sue capacità politiche.
Il racconto pasoliniano vale sempre. Le classi sociali sono sparite semplicemente nella narrazione, ma non nella realtà. PPP vagava per l'acqua bullicante a trovare immigrati pugliesie calabresi, gente che viveva nelle baracche con intere famiglie. Oggi ci troverebbe la periferia abusiva ma anche le stesse baracche di 50 anni fa, dove albergano i rumeni. Il disagio resta sempre lì.

[satanasso]

.....

Kim, lasciando da parte le valutazioni sui tuoi argomenti, ti chiedo invece, sinceramente e senza alcuna acredine, se non sia il caso di aprire la discussione invece che di chiuderla con interventi dal tono assertivo. Innanzitutto, ti pregherei di seguire il reiterato consiglio di TD di utilizzare un linguaggio meno tecnico, per il bene della comprensibilità del topic (anche io ho commesso l’errore del contorsionismo verbale, cerco di rimediare, credo che TD abbia ragione). In secondo luogo, ti inviterei a riflettere sul fatto che sebbene tu abbia aperto il topic (cosa di cui ti rendo gran merito, per la seconda volta), il topic stesso si è, fortunatamente!, via via popolato di opinioni e di punti di vista. È una ricchezza di contenuti che occorre preservare e che dimostra al contempo l’utilità e forse addirittura la necessità di discutere e di approfondire questi temi. Insistere sullo stesso punto non credo, davvero, possa portare benefici alla discussione (se poi mi ci metti Deleuze è proprio la fine ). Nel corso degli interventi, a mio modo di vedere, sono emerse delle riflessioni molto interessanti, ciascuna della quali dovrebbe costituire uno stimolo per arricchire il topic di nuove prospettive e nuovi punti all’ordine del giorno. Metto in fila alla rinfusa alcune questioni che sono uscite nella discussione:
- quale è la natura del calcio moderno, in rapporto al mutamento sociale?;
- quale è la natura del mondo ultras in questo contesto?;
- quali sono, e di che tipo, i rapporti tra politica e tifo?;
- quali sono, e di che tipo, i rapporti tra economia e tifo?;
- esiste o no una matrice anti-sistema del tifo, e in che senso si può declinare l’una e l’altra tesi?
In poche parole, la mia speranza è che il topic possa essere un luogo in cui, insieme, ci facciamo delle domande e, insieme, cerchiamo di rispondere (tipo una marzullata collettiva, insomma, però seria). Trasformando le nostre, sacrosante, certezze in punti interrogativi da sottoporre allo scrutinio del pubblico dei lettori. Se po’ fa? Daje, teniamo su 'sto topic, che ne vale la pena!

[TD]

Mark, intendevo dire che non ci sono più le Mamme Roma e gli Accattoni che c'erano allora, quelli che ci sono adesso sono prevalentemente immigrati. Cioè, non che siano spariti ma che sono CAMBIATI. Il sottoproletariato, come la classe operaia, esiste eccome ma è diminuito come numero e polarizzato su nuovi gruppi sociali. Poi, la crisi ne rimpolpa le fila: eserciti di cittadini hanno perso il lavoro e andranno ad alimentare il conflitto sociale. Il diritto esclusivo all'uso della forza da parte dello Stato è, ripeto, riferito alle finalità istituzionali, tra le quali non rientra la repressione di atti e fatti ammessi dalla Legge. Anche l'ubicazione delle baracche cambia: ricordo quelle rinvenute nel pieno del parco della Caffarella...

Kim, la visione che hai è un po' soffocante, non dico paranoica sennò pensi che te vojo offende. Bisogna arricchirla di sfumature e contestualizzarla in un sistema-controllore di tipo più ampio, non limitato allo stadio. In ogni caso non sono d'accordo sulla tua lettura, le finalità dell'estromissione degli ultras non sono repressione di una controcultura. Questo dipende dal fatto che secondo me il fenomeno ultras è inconsistente da questo punto di vista. Sarò io contrario ma non mi puoi negare il diritto di esserlo. Quanto alla tessera del tifoso, contrarissimo sul punto riguardante la pubblica sicurezza. Ma è una scelta, libera, delle società di calcio. Le quali hanno aderito di buon grado. Dunque l'estinzione degli spazi appannaggio degli ultras trova d'accordo le società. E questo fatto andrebbe commentato. Ti prego, accorcia gli interventi e non ti fossilizzare su questo schema "guai a voi". Non te ne sarai accorto, ma qua c'è gente sveglia. Dai retta a Satanasso.

[fish_mark]

Provo a dare qualche risposta, nella speranza che sia suggestiva di ulteriori approfondimenti, nella certezza della modestia del mio contributo:

- quale è la natura del calcio moderno, in rapporto al mutamento sociale?
Il gioco della palla è uno dei giochi più antichi, più vari e più coinvolgenti dell'umanità. Oggi sta diventando un gioco talmente artificale che ormai i bambini prendono contatto con questo gioco attraverso le consolle dei videogiochi. Questo può alla lunga alterare il carattere interclassista di questo gioco, la sua natura genuinamente popolare, quella che affascinava un intellettuale friulano che amava andare nella periferia romana a veder giocare a pallone i ragazzini.

- quale è la natura del mondo ultras in questo contesto?;
In un forum di laziali a questa domanda si risponde pensando subito agli Irriducibili. In realtà il modello ha fatto sucola almen in Italia. Questo modello ha creato un organismo antagonista che ha conteso il potere delle società e delle dirigenze sul mondo della tifoseria.
Una deriva politicamente ed anche commercialmente molto "pericolosa" e pertanto da combattere.

- quali sono, e di che tipo, i rapporti tra politica e tifo?;
Domanda interessante. A mio modo di vedere lo stadio oggi è diventato il luogo più controllato d'Italia per la sua esposizione mediatica ma anche perché è ormai stato trasformato in teatro della rappresentazione di tutti i centri di potere e di contropotere che si agitano per conquistare una mimina visibilità. Per questo motivo lo stadio è ormai una spugna, mi verrebbe da dire la discarica abusiva dove si scaricano tutte le tensioni esistenti nella società italiana. Spesso penso agli anni 70 quando giornalmente si sparava per le strade, mentre la domenica andavi allo stadio senza tanti problemi e al massimo ti veniva sequestrata l'asta della bandiera. Perché? Il motivo era semplice: il conflitto era nelle strade, nelle fabbriche, nelle università, non allo stadio.

[Kim Gordon]

Kim, lasciando da parte le valutazioni sui tuoi argomenti, ti chiedo invece, sinceramente e senza alcuna acredine, se non sia il caso di aprire la discussione invece che di chiuderla con interventi dal tono assertivo. Innanzitutto, ti pregherei di seguire il reiterato consiglio di TD di utilizzare un linguaggio meno tecnico, per il bene della comprensibilità del topic (anche io ho commesso l’errore del contorsionismo verbale, cerco di rimediare, credo che TD abbia ragione). In secondo luogo, ti inviterei a riflettere sul fatto che sebbene tu abbia aperto il topic (cosa di cui ti rendo gran merito, per la seconda volta), il topic stesso si è, fortunatamente!, via via popolato di opinioni e di punti di vista. È una ricchezza di contenuti che occorre preservare e che dimostra al contempo l’utilità e forse addirittura la necessità di discutere e di approfondire questi temi. Insistere sullo stesso punto non credo, davvero, possa portare benefici alla discussione (se poi mi ci metti Deleuze è proprio la fine ). Nel corso degli interventi, a mio modo di vedere, sono emerse delle riflessioni molto interessanti, ciascuna della quali dovrebbe costituire uno stimolo per arricchire il topic di nuove prospettive e nuovi punti all’ordine del giorno. Metto in fila alla rinfusa alcune questioni che sono uscite nella discussione:
- quale è la natura del calcio moderno, in rapporto al mutamento sociale?;
- quale è la natura del mondo ultras in questo contesto?;
- quali sono, e di che tipo, i rapporti tra politica e tifo?;
- quali sono, e di che tipo, i rapporti tra economia e tifo?;- esiste o no una matrice anti-sistema del tifo, e in che senso si può declinare l’una e l’altra tesi?In poche parole, la mia speranza è che il topic possa essere un luogo in cui, insieme, ci facciamo delle domande e, insieme, cerchiamo di rispondere (tipo una marzullata collettiva, insomma, però seria). Trasformando le nostre, sacrosante, certezze in punti interrogativi da sottoporre allo scrutinio del pubblico dei lettori. Se po’ fa? Daje, teniamo su 'sto topic, che ne vale la pena!

satanasso provo a risponderti alle cose che ho sottolineato.

Capisco che il mio modo di asserire possa essere fastidioso e/o indigesto. Ma dovrò lasciar cedere la tua richiesta.
Per due motivi, il primo è che; Una discussione come questa per me è conflitto. Conflitto nell'accezione cinese del termine, che si traduce nella loro lingua con possibiltà. la Possibiltà di scontrarsi dialetticamente e nel merito con la giusta autenticità è la seconda, infatti.
 Non mi aggradano tutto sommato le discussioni che prestano il fianco a quel politichese corretto che mi sà di finto.
In questo senso devi leggere la mia perentorietà.
Non certo come negazione delle verità delgli altri.
Non posso fare finta di non avere idee perentoree su questo argomento.

Accolgo l'elenco che hai srotolato sulle domande alle quali insieme rispondere, ma ti chiedo; dove il mio ultimo post le evade??
a me sembra che siano comprese.

infine, sull'auspicio alla fine del tuo inetrvento, mi dichiaro semplicemente daccordo. se cercare una risposta insieme non significhi però cerchiobottismo, insieme per me significa più della somma delle parti,  non senza le parti in causa.
Io per dire, mi auguro che non si cada nel personale, ma non posso mettere la regola. se succede mi chiedo il perchè, senza scandalizzarmi.

infine un saluto, che prima per un errore di tastiera ho messo il tuo nock tra parentesi subito dopo corpo docile .
Intendevo fare riferimento alla tua passione per Focò. non certo indentificarti con un copro docile.
(tra l'altro nei passati due giorni smosso dalla tua passione mi sono dovuto leggere l'opera omnia del suddetto. Ho faticato)

[Kim Gordon]

Kim, la visione che hai è un po' soffocante, non dico paranoica sennò pensi che te vojo offende. Bisogna arricchirla di sfumature e contestualizzarla in un sistema-controllore di tipo più ampio, non limitato allo stadio. In ogni caso non sono d'accordo sulla tua lettura, le finalità dell'estromissione degli ultras non sono repressione di una controcultura. Questo dipende dal fatto che secondo me il fenomeno ultras è inconsistente da questo punto di vista. Sarò io contrario ma non mi puoi negare il diritto di esserlo. Quanto alla tessera del tifoso, contrarissimo sul punto riguardante la pubblica sicurezza. Ma è una scelta, libera, delle società di calcio. Le quali hanno aderito di buon grado. Dunque l'estinzione degli spazi appannaggio degli ultras trova d'accordo le società. E questo fatto andrebbe commentato. Ti prego, accorcia gli interventi e non ti fossilizzare su questo schema "guai a voi". Non te ne sarai accorto, ma qua c'è gente sveglia. Dai retta a Satanasso.

Io TD non ti nego nulla. Sia ben inteso. Ti dico soltanto una cosa però. Io  il perchè gli Ultras in questo specifico contesto di preparazione del calcio ad ambito solamente economico l'ho argomentato.
Tu dici di essere in disaccordo ma non dici il perchè. dove poggia questo perchè.
Non che voglio la citazione colta che me ne sbatto. Ma se siamo solo sul NO. mi sembra difficle andare avanti.
Più che disaccordo la chiamerei asimmetria.

Anche sulla presunta scelta libera delle società per esempio non possiamo che trovarci su piani diversi.
Tu scrivi che le società semplicemente si sono trovate daccordo.
Sul semplicemente vado in pezzi.
Semplicemente si. MA rispetto a quale semplice ordine di interessi???
li ineressi del gioco del pallone??
Gli interessi del cittadino??
gli ineterssi del fanatico di Calcio??
O rispetto agli interessi che economici che hanno prospettato loro, o chi per loro??

Faranno profitto. Questo è il movente. (alemno è questa lo loro intenzione, in USA per esempio il pubblico negli ultimi 15 anni e crollato).
Non vedo perchè non dovrebbero essere daccordo.

Come vedi la libertà di scegliere si configura nello specifico come una mera scelta di mercato.
(torno ad essere perentoreo, proprio perchè siete svegli, pensare che il profitto sia aggratis è una cosa ingenua, o no?)

[satanasso]

Capisco che il mio modo di asserire possa essere fastidioso e/o indigesto. Ma dovrò lasciar cedere la tua richiesta. Per due motivi, il primo è che; Una discussione come questa per me è conflitto. Conflitto nell'accezione cinese del termine, che si traduce nella loro lingua con possibiltà. la Possibiltà di scontrarsi dialetticamente e nel merito con la giusta autenticità è la seconda, infatti. Non mi aggradano tutto sommato le discussioni che prestano il fianco a quel politichese corretto che mi sà di finto. In questo senso devi leggere la mia perentorietà. Non certo come negazione delle verità delgli altri. Non posso fare finta di non avere idee perentoree su questo argomento.

La mia preoccupazione, che mi ha spinto a scrivere l'ultimo post, è che a forza di confliggere la gente si rompe i maroni e abbandona un topic che merita lunga vita. Ne vale la pena? O non sarebbe meglio, per il bene del topic, essere un pò meno assertivi e un pò più dialoganti e includenti, per permettere a tutti di esprimersi senza dover alzare barricate per rispondere al conflitto? Il conflitto dentro un forum non è affatto detto che sia inclusivo, porta a radicalizzare la discussione, ad alzare i toni e alla defezione di molti. Perchè è questo il rischio che si corre, secondo me. E non c'è alcun bisogno di correrlo, almeno non in questa discussione. La dialettica è negazione della negazione, non semplice negazione, è ciò che conserva sempre il positivo di ogni elemento che entra in una relazione dialettica. Ho compreso, lo abbiamo compreso tutti, che il tuo stile sia agonistico e perentorio. Però secondo me confliggere con qualcuno che si fa delle domande non ha molto senso. è come se uno ti chiedesse l'ora e tu je rispondessi "fatte l'orologio". Insomma, qui il problema è che i partecipanti al topic non dovrebbero essere scambiati e trattati alla stregua di controparti del conflitto, semplicemente perchè con i loro contributi, le loro domande, non si pongono come tali. Il fatto che si adotti un linguaggio politicamente corretto non è sinonimo di cerchiobottismo o ipocrisia, ma al contrario solo un modo di dimostrare rispetto per gli argomenti e le persone che li espongono. Questo secondo me è importante tenerlo presente. Per il bene del topic.
Tu sei il creatore del topic, l'invito, il consiglio che ti rivolgo è di non fare in modo di esserne anche il seppellitore. Tutto qui.

infine un saluto, che prima per un errore di tastiera ho messo il tuo nock tra parentesi subito dopo corpo docile . Intendevo fare riferimento alla tua passione per Focò. non certo indentificarti con un copro docile. (tra l'altro nei passati due giorni smosso dalla tua passione mi sono dovuto leggere l'opera omnia del suddetto. Ho faticato)

Sono abbastanza docile, in effetti, anche se non docilissimo .
Ricambio senza meno il saluto

[Kim Gordon]

 La dialettica è negazione della negazione, non semplice negazione, è ciò che conserva sempre il positivo di ogni elemento che entra in una relazione dialettica. Ho compreso, lo abbiamo compreso tutti, che il tuo stile sia agonistico e perentorio. Però secondo me confliggere con qualcuno che si fa delle domande non ha molto senso. è come se uno ti chiedesse l'ora e tu je rispondessi "fatte l'orologio".

hai vinto. cercherò di rispondere con un pò più ed un pò meno di quello che hai detto tu.
(m'hai fatto ride)

[satanasso]

hai vinto. cercherò di rispondere con un pò più ed un pò meno di quello che hai detto tu.
(m'hai fatto ride)

Grande Kim!
OT
Tu invece m'hai fatto piegare dalle risate con quel post sui Sonic Youth: http://www.biancocelesti.org/index.php?topic=2458.0
FOT

[benvolio]

Cerco di non andare per la tangente, restando per quanto possibile in topic.
Kim Gordon assume il dato di fatto che il calcio e' ormai (pienamente?)soggetto alla c.d. lex mercatoria, come giudizio di valore negativo. Bisogna opporsi, ritiene, e siccome gli unici che lo fanno sono gli ultras chiama tutti alla solidarieta' (militante, anche).
Ma il problema, caro Kim Gordon, e' vedere se questa sara' la fine del calcio, o meno. Se cioe' cio' che viene, o verra' meno, e' il calcio o, piuttosto, il calcio come tu ritieni sia giusto.
Le conclusioni cui perviene satanasso sullo stadio come uno degli ultimi luoghi di produzione sociale mi sembrano centrate. Ripartendo da li', vorrei aggiungere che l'ultras, come fenomeno, mi sembra proprio una inconsapevole riproposizione di impostazioni verticali e gerarchiche che negano il ruolo di massa o collettivo che lo stadio (sempre richiamandomi a satanasso) proponeva. Un ruolo, quello di massa, spontaneo e non precostituito, un ruolo, quello ultras, leaderistico e oggettivamente reazionario, funzionale tutto sommato al processo di mercificazione del "pubblico pagante".
Mettere la difesa del calcio e degli ultras come ultima frontiera anticapitalistica mi sembra poi, francamente, eccessivo.
Piu' sobriamente parlerei di sviluppo capitalistico del calcio rispetto al quale il carattere interclassista di questo sport tende, certo, ad affievolirsi ma in forme e modi meno lineari di come dice Kim Gordon.
Prescindendo comunque dal fatto che il fenomeno ultras, a mio avviso, non nasce affatto da istanze politiche, ed e' semmai  oggetto di una successiva campagna di proselitismo o infeudamento, il modo in cui lo stesso entra in competizione col cosiddetto sistema io lo trovo affine alla reazione piuttosto che alla rivoluzione. Se al posto del cubo col display che dice "applause" ci mettiamo uno col megafono che grida "tutta la curva..." la differenza si riduce e l'omologazione e' bella che iniziata, anzi.
Non dimentichiamo che se la sfera ludica mantenesse una sua autonomia tutti potremmo creare e vivere rituali e "situazioni" in modo fantastico, non a comando ed autentico. Poi certo forse nell'animo umano c'e' la vocazione al (e del) coreuta...ma le analisi operaiste e di classe, concordo con TD, non fanno che limitare (almeno nel calcio) la fantasia ed il divertimento con cui lo si puo' vivere.
Chiedo scusa per la lunghezza e spero che si possa continuare a discutere.
Un saluto a Kim Gordon che ci vuole fare un anti brain washing...

[TD]

Devo due risposte a Kim, o meglio un chiarimento e una risposta.
Non sono d'accordo, ribadisco, nel definire il fenomeno ultras una controcultura.
Intanto perché è disomogeneo. Poi perché non fa riferimento a valori che riconosco come tali (il riferimento alla fede calcistica non è abbastanza, secondo me), e dello sport se ne strafrega, anzi, tutto è meno che sportivo, e zavorra il calcio pesantemente sul fronte del fair play, o comunque sulla domanda di fair play ai protagonisti sul campo. In più perché (alcune frange) porta avanti una guerra assurda contro le forze dell'ordine, in questo assecondato dalle stesse. Poi perché (alcune frange) esercita il controllo del territorio nello stadio, spesso dimenticandosi di evitare di coinvolgere i non ultras nelle sue inutili e ridicole scaramucce. Con le quali si fa male sempre qualcuno, comunque. Posso andare avanti con gli assalti agli autogrill, le devastazioni di treni e stazioni, l'incendio e il danneggiamento di auto, vetrine, negozi e tutto quello che si riesce a danneggiare in certi frangenti. Sugli addebiti agli ultras si potrebbe andare avanti per molto. Dall'altra parte, in positivo, quello che fanno (non poco) anche molte altre realtà che si muovono sul territorio del volontariato e dell'associazionismo. Con l'aggravante che, occupando uno spazio visibile pubblicamente, si veicolano in genere messaggi tutt'altro che edificanti.

L'altro tema riguarda la libera scelta delle società di aderire alla proposta della tessera del tifoso. La motivazione non la conosco, ma se l'adesione non era obbligatoria e ha trovato le società tutte d'accordo vuol dire che, presumibilmente, avranno condiviso l'adesione come leghe di A e di B. Il semplicemente su cui vai a pezzi non c'è scritto, nel mio post, dunque non posso esserti di ulteriore aiuto, mi limito a riportare i fatti. Per quanto riguarda i benefici economici della tessera del tifoso, posso testimoniare che io, dove mi trovo, non l'ho pagata e che non è legata, per ora, alcuna iniziativa al possesso della tessera, giusto la trasferta. Non so se la Lazio ha fatto qualcosa di diverso, mi risulta che il Milan sì e infatti è quello che ha piazzato il maggior numero di tdt. Se la logica principale è quella del profitto non vedo il problema, trattandosi di società con fine di lucro. Sta ai tifosi/clienti decidere se sottostare o meno.

Quanto alla libertà di scegliere come scelta di mercato ti vedo perentorio nell'affermarlo. Complimenti. Aggiungo, di mio, che a una certa temperatura l'acqua bolle e che tenere un ombrello aperto sulla testa non ti fa bagnare, se piove. 
Benvenuto nell'occidente dominato dal mercato, eh? Che prendi per colazione?

[Kim Gordon]

Ari buon giorno. a tutti. non giochicchio con le desinenze perchè mi sono accorto che alla fine della fiera siamo tutti maschi sinora ad intervenire nel topic...

provo a rispondere con il post benvoliano.se ci riesco..

Kim Gordon assume il dato di fatto che il calcio e' ormai (pienamente?)soggetto alla c.d. lex mercatoria, come giudizio di valore negativo. Bisogna opporsi, ritiene, e siccome gli unici che lo fanno sono gli ultras chiama tutti alla solidarieta' (militante, anche).

compi una sisntesi ineccepibile.

Le conclusioni cui perviene satanasso sullo stadio come uno degli ultimi luoghi di produzione sociale mi sembrano centrate. Ripartendo da li', vorrei aggiungere che l'ultras, come fenomeno, mi sembra proprio una inconsapevole riproposizione di impostazioni verticali e gerarchiche che negano il ruolo di massa o collettivo che lo stadio (sempre richiamandomi a satanasso) proponeva. Un ruolo, quello di massa, spontaneo e non precostituito, un ruolo, quello ultras, leaderistico e oggettivamente reazionario, funzionale tutto sommato al processo di mercificazione del "pubblico pagante".

Questo è molto interessante. Ma ci leggo delle incogruenze di metodo.
Il Ruolo collettivo o di massa non può essere spontaneo.
Se è spontaneo riproducera' gli schemi che agiscono una società.
Se è guidato, comunque, riproducerà quelli che sono i valori e gli immaginari che la società produce.
Spontaneo è una categoria filosofica oggi inimmaginabile vista l'occupazione del privato ad opera dello Spettacolo.
E' impossibile (non difficile) oggi riuscire a identificare cosa è spontaneo e cosa no.
Aleggia immanente un inversione filosofica potentissima sui nostri giorni.
Nel mondo falsamente rovesciato, il vero è un momento del falso.
Cosi scive Debord. Precisamente.

Forse ti confondi quando pensi che individuo nell'Ultras un elemento rivoluzionario.
Me ne guardo bene dal farlo. Non lo penso assolutamente.
Reazionario, concordo con te, è la definizione più azzeccata possibile.
in Reazione a cosa?? questo mi interessa ed ho sviluppato.
Non mi interessa al contrario trovare un clichè di cose giuste da fare, ed il soggetto sociale che più può portarle avanti.

Resistere, Reagire all'occupazione mercificata dell'esistente è per me il buono che c'è nell'provare ad esistere dell'ultras davanti all'avanzata dell'esercito del business.

E' quella resistenza local che individuo in ogni ribellione tribale, indigena.
Stai sempliemente colludendo con l'idea pubblicizzata che siccome esistono cose che non vanno all'interno la risposta sia all'esterno. Non credere che morti gli Ultras il Calcio Moderno ti consegnerà le chiavi per uno stadio orizzontale e non-gerarchico. Te ne consegnerà lo Scenario, la Recita, lo Spettacolo.

Prescindendo comunque dal fatto che il fenomeno ultras, a mio avviso, non nasce affatto da istanze politiche, ed e' semmai  oggetto di una successiva campagna di proselitismo o infeudamento, il modo in cui lo stesso entra in competizione col cosiddetto sistema io lo trovo affine alla reazione piuttosto che alla rivoluzione. Se al posto del cubo col display che dice "applause" ci mettiamo uno col megafono che grida "tutta la curva..." la differenza si riduce e l'omologazione e' bella che iniziata, anzi.
Non dimentichiamo che se la sfera ludica mantenesse una sua autonomia tutti potremmo creare e vivere rituali e "situazioni" in modo fantastico, non a comando ed autentico. Poi certo forse nell'animo umano c'e' la vocazione al (e del) coreuta...ma le analisi operaiste e di classe, concordo con TD, non fanno che limitare (almeno nel calcio) la fantasia ed il divertimento con cui lo si puo' vivere.
Chiedo scusa per la lunghezza e spero che si possa continuare a discutere.
Un saluto a Kim Gordon che ci vuole fare un anti brain washing...

Continui in posizioni per me ingenue. L'infeudamento Ultras sarà sostituito da un nuovo Latifondo. Quello dell'industria dello Spettacolo. Fino ad esaurimento scorte.

Non cogli la dievrsità enorme che c'è tra le due situazioni di "megaphono" e cubo applause.
Innanzitutto che la prima giustamente indigna. Il che significa che quel potere è primitivo nella sua costruzione biopolitica, arcaico, perciò ancora visibile, individualizzabile, quindi contestabile. C'è un uomo dietro.
Quello del cubo è un potere raffinatissimo, inindividuabile, inafferabile come colui colei che lo muove, chi c'è dietro il cubo. Quali pratiche assolve, quali Idee pubblicizza??
Scomparso ogni soggetto.


Ultima inegenuità che riscontro secondo le categorie del mio incedere è che si creda che la sfera ludica sia autonoma.
Come si può credere che il potere non si ditribuisca nelle nervature del ludico, dell'intrattenimento??
lo Spettacolo è intrattenimento.
L'immaginario della nostra società si fonda sull'indea del ludico, dell'intrattenimento.
E' il suo Tavolo di Lavoro per eccellenza.
La televisione, come immagini e strategie, ci da ampie conferme in merito.

Chiedo scusa per la lunghezza e spero che si possa continuare a discutere.
Un saluto a Kim Gordon che ci vuole fare un anti brain washing...

per me sei stato anche fin troppo stringato. e' un piacere leggereti.
Ricambio il saluto.
e confermo.
ci stò provando. 

[Kim Gordon]

Devo due risposte a Kim, o meglio un chiarimento e una risposta.
Non sono d'accordo, ribadisco, nel definire il fenomeno ultras una controcultura.

ciao, TD, provo a ripsodere anche a te, sperando di essere meno stronxo possibile.

Su questa prima frase la risposta la indivudi semplicemnte nei fatti. Se non fosse una controcultura, non si starebbe fabrricando una cultura atta alla sua distruzione.
Ciò che indica una controcultura è spesso riscontrabile nell'attenzione che gli rivolge la cultura.
Non siamo Noi a decidere cosa è controcultura, ma la Cultura.
secondo questo facile teorema, oggi è controcultura, negli anni 70, affatto.
Una seconda prova l'hai nell'antagonismo che si è creato tra tifosi Ultras e Polizia.
Tanto che qualche socilogo ha descritto la Polizia una terza tifoseria, la Blue firm.
Come mai la Polizia oggi è possibile individuarla come soggetto-oggetto degli scontri più violenti degli ultimi 15 anni??
Prima il Calcio era più Violento, eppure la Polizia non ne era una componente così Forte.
Cosa è combiato??
Perchè??

Che gli Ultras siano dei dficenti incolti che creano situazioni spiacevoli siamo daccordissimo.
Me ne guardo bene dal sostenere il contrario.
Ma è il nemico minore. Il Male minore. Proprio perchè come ho scritto a benvolio, mi fido di un Male individuabile che di uno Mascherato.

Quanto alla libertà di scegliere come scelta di mercato ti vedo perentorio nell'affermarlo. Complimenti. Aggiungo, di mio, che a una certa temperatura l'acqua bolle e che tenere un ombrello aperto sulla testa non ti fa bagnare, se piove. 
Benvenuto nell'occidente dominato dal mercato, eh? Che prendi per colazione?

questa chiusura non l'ho afferrata completamente, ci leggo sarcasmo, ma ho paura di sbalgliare, magari perchè prevenuto.
Magari vuoi scherzarmi perche oramai mi vuoi bene.

TD deci accettare con fair play che esiste qualcuno che lo stato delle cose non piace. Che non è contento. Che non è entusiasta che il Mercato (la sua cultura economicizzante di ogni aspetto del reale) imperversi senza controllo.

[TD]

Kim, non è sarcasmo è ironia.
E il fatto che io ti dica che una cosa esiste non vuol dire che io sia d'accordo. Ti sto dicendo che è così che funziona. Come hai tentato di fare tu con diversi post in questo thread, senza tenere conto del fatto che tutti viviamo in questa società e siamo chi più chi meno edotti di come funziona. A forza di leggerti, insomma, comincio a capire come funzioni, metterò qualche didascalia pure io ogni tanto.
Tornando al tema, viviamo in una società basata sul mercato. A me non piace ma è così. Con la realtà ci dobbiamo misurare, la realtà dice che siamo alle prese con delle società per azioni che hanno scopo di lucro. Venti di queste compongono la lega di serie A, 22 quella di B, poi ci sono quelle di Lega Pro. Tutte professionistiche, tutte intenzionate a guadagnare.
Una vitaccia, per gli ultras imprenditori...

[Kim Gordon]

Kim, non è sarcasmo è ironia.
E il fatto che io ti dica che una cosa esiste non vuol dire che io sia d'accordo. Ti sto dicendo che è così che funziona. Come hai tentato di fare tu con diversi post in questo thread, senza tenere conto del fatto che tutti viviamo in questa società e siamo chi più chi meno edotti di come funziona. A forza di leggerti, insomma, comincio a capire come funzioni, metterò qualche didascalia pure io ogni tanto.
Tornando al tema, viviamo in una società basata sul mercato. A me non piace ma è così. Con la realtà ci dobbiamo misurare, la realtà dice che siamo alle prese con delle società per azioni che hanno scopo di lucro. Venti di queste compongono la lega di serie A, 22 quella di B, poi ci sono quelle di Lega Pro. Tutte professionistiche, tutte intenzionate a guadagnare.
Una vitaccia, per gli ultras imprenditori...

Ironia, gran bella cosa. concordo. approposito. che significa didascalia??

tornando in tema. ti dico. Compagno TD che in merito a questo;
Tornando al tema, viviamo in una società basata sul mercato. A me non piace ma è così. Con la realtà ci dobbiamo misurare

sforno un posizione demodè.oramai.

Le regole sono linguaggio. Il Linguaggio è dell'uomo e Si può Cambiare.

[TD]

hai presente quelle scritte sotto le foto che spiegano il contenuto?
Se mi chiami compagno mi può fare solo piacere, attento però che poi si dice che questo topic prende una strada sbagliata.
Tutte le regole si possono cambiare, c'è chi s'impegna quotidianamente per cambiarle in peggio.
Io comunque non ho ancora ben capito cos'è che ti dà più fastidio della tdt.
la schedatura del tifoso?
il business?
l'azione antiultras (piuttosto blanda, mi pare)?
non pensi che ci siano altri e più utili canali per fare controcultura?