Autore Topic: Il Calcio Moderno (topic Politico)  (Letto 15064 volte)

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TD

Re:Il Calcio Moderno (topic Politico)
« Risposta #40 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 14:46:21 »
Lo vedi che avevo ragione quando dicevo che dovevi essere più chiaro?
Mò se capisce mejo...
Una risposta "in topic" da me l'hai già avuta. Te la ripeto: gli ultras non rappresentano a nessun titolo, se non incidentalmente, la parte perdente di un sistema di costruzione di  consenso al sistema di potere capitalista. Non per il ruolo che giocano, ma perché non sono in alcun modo coincidenti con i "rifiuti" di questo sistema. In certi casi, invece, sono frutto di una creazione/manipolazione di parti funzionali al sistema, anche in una logica dichiaratamente anti. Così com'erano più o meno tutti i tipi di terroristi. Non per niente lo stadio è luogo di proselitismo politico da un bel pò, con le geografie che ben si conoscono.

Offline satanasso

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Re:Il Calcio Moderno (topic Politico)
« Risposta #41 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 14:54:53 »
Ma perchè non ammettere che, in ogni tempo ed anche in questo, il calcio non possa esser visto come l'ennesima riedizione di un "panem et circenses" nel quale incanale tensioni sociali altrimenti ingestibili?

Andujo, credo, se ho ben capito, che questa tua tesi, così come si presenta, non si concili con quanto espresso da kim gordon, secondo il quale il calcio non è uno sfogatoio o una camera di decompressione sociale, ma un vero e proprio laboratorio politico al cui interno si sviluppano e raffinano i dispositivi dell'ordine e del controllo della 'devianza', in modo tale da replicarli nelle altre strutture sociali. Personalmente credo del resto che la tua interpretazione abbia un certo valore esplicativo.

Sulla posizione di kim gordon, al quale riconosco il merito di aver avviato una discussione che per me è interessante: non sono affatto d’accordo con la tesi che sostiene l’espressione di una morale altra rispetto a quella istituzionale (o dominante, o imposta), frutto di un conflitto propriamente politico, da parte delle 'resistenze' che si trovano nel mondo ultras.
Utilizzando lo stesso piano della riflessione di kim gordon, credo che sia esattamente il contrario. Se gli stadi sono diventati un terreno politico di sperimentazione di tecniche della sorveglianza da parte del sistema, o del Potere (ma quale potere, quale sistema?), lo sono diventati perché hanno trovato tifosi che ben si prestano a questo tipo di sperimentazione, cioè gruppi sociali ‘compatibili’, riconducibili e riducibili per loro stessa natura a una logica della sorveglianza che, in quanto logica di potere, implica ed esprime coercizione e violenza (più o meno esplicite). Questo vale anche nel caso di tutta una serie di gruppi sociali sui quali si incentra questo tipo di controllo (il terrorismo è l’esempio più classico). Il punto è che non solo il mondo ultras non è antagonista rispetto al ‘Sistema’, ma costituisce il suo vero e proprio omologo sul piano sociale, il suo riflesso specchiato. In questo senso, Sistema e mondo ultras si richiamano a vicenda: senza il secondo, il primo non può sviluppare i suoi dispositivi di sorveglianza, senza il primo il secondo è privo di un referente con cui configgere. Il punto è che il conflitto implica sempre, ribadisco sempre, una qualche forma di riconoscimento. In questo caso, tale riconoscimento è assicurato dal ricorso a una ‘morale’ basata su forme di regolazione sociale basate su disuguaglianza (anomia o gerarchia), violenza ed esclusione (a proposito, sarà un caso se oggi la grande maggioranza delle curve è di destra?). Se proprio vogliamo continuare a rimanere sul piano della riflessione foucaultiana, piuttosto, l’unica ‘resistenza’ al Sistema dovrebbe prodursi attraverso una ‘sottrazione’, non con il conflitto, cioè attraverso il dispiegamento di logiche di azione totalmente ‘altre’ (la nonviolenza, ad esempio) oppure sviluppando forme di vita completamente prive di mediazioni con il Sistema (auto-organizzazione dal basso, rifiuto della delega, autogestione…, sarà un caso anche questo che queste siano componenti di una lettura possibile della Logica Democratica?).
Non mi pare che il mondo ultras vada proprio in questa direzione.
Nessuno nega l’esistenza o la legittimità del conflitto. Ma c’è conflitto e conflitto.
Nessuno nega che esistano forme di resistenza sociale. Ma tra Gandhi e gli Irriducibili, sarà il caso di distinguere.
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Offline Kim Gordon

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Re:Il Calcio Moderno (topic Politico)
« Risposta #42 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 14:58:26 »

il citare una letteratura che "a volte bene, a volte male" racconta di diversi fenomeni contestualizzati, decontestualizzandoli e ricontestualizzandoli in una realtà diversa, non vedo cosa possa essere di diverso dal fare congetture.


No, scusami Atatru, insisto perchè questo è centrale.
Tu dici che le mie sono congetture, io ti ribatto che la Letteratura che ci ha raccontato il mondo Ultras (o chiamalo come preferisci, del tifo violento) ce l'ha raccontato con dei riferimenti di provenienza sociale assolutamente specifica.
Non mi sembra che ci abbia raccontatoche chi affolla i settori popolari dello stadio siano stati i figli della alta borghesia.
Se lo dicono si può credere che abbiano fatto ricerca in tal senso.
Mi sembra ingeneroso definirle solo congetture.
(mi sembra di star a spiegare l'ovvio)

il Tifoso Ultras ha una provienenza sociale chiara. Netta. Definita. Non ha certo la barca al porto di ostia.
(per essere ancor più chiaro, identifico con la parola Ultras non i SuperTifosi, quelli di professione, ma quelli delle lamate, quelli che aizzati o meno si affollarono per le strade assaltando in modo disorganizzato e senza capi le caserme la sera dell'assassinio di Sandri)

Offline Ataru

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Re:Il Calcio Moderno (topic Politico)
« Risposta #43 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 15:01:18 »
No, scusami Atatru, insisto perchè questo è centrale.
Tu dici che le mie sono congetture, io ti ribatto che la Letteratura che ci ha raccontato il mondo Ultras (o chiamalo come preferisci, del tifo violento) ce l'ha raccontato con dei riferimenti di provenienza sociale assolutamente specifica.
Non mi sembra che ci abbia raccontatoche chi affolla i settori popolari dello stadio siano stati i figli della alta borghesia.
Se lo dicono si può credere che abbiano fatto ricerca in tal senso.
Mi sembra ingeneroso definirle solo congetture.
(mi sembra di star a spiegare l'ovvio)

il Tifoso Ultras ha una provienenza sociale chiara. Netta. Definita. Non ha certo la barca al porto di ostia.
(per essere ancor più chiaro, identifico con la parola Ultras non i SuperTifosi, quelli di professione, ma quelli delle lamate, quelli che aizzati o meno si affollarono per le strade assaltando in modo disorganizzato e senza capi le caserme la sera dell'assassinio di Sandri)

ecco. gabriele sandri l'hai tirato fuori tu. era un ultras?

io quelli delle lamate li chiamo teppisti.
osa c'è da psicolo propriono capisco.
qui sono un esempio di civilità e non solo per molti

Offline satanasso

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Re:Il Calcio Moderno (topic Politico)
« Risposta #44 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 15:01:21 »
gli ultras non rappresentano a nessun titolo, se non incidentalmente, la parte perdente di un sistema di costruzione di  consenso al sistema di potere capitalista. Non per il ruolo che giocano, ma perché non sono in alcun modo coincidenti con i "rifiuti" di questo sistema. In certi casi, invece, sono frutto di una creazione/manipolazione di parti funzionali al sistema, anche in una logica dichiaratamente anti. Così com'erano più o meno tutti i tipi di terroristi. Non per niente lo stadio è luogo di proselitismo politico da un bel pò, con le geografie che ben si conoscono.

TD, leggo solo ora: mi sa che la pensiamo esattamente allo stesso modo! :D
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Re:Il Calcio Moderno (topic Politico)
« Risposta #45 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 15:18:02 »
ecco. gabriele sandri l'hai tirato fuori tu. era un ultras?

io quelli delle lamate li chiamo teppisti.
ok , quindi è solo questione di vocabolario??

gli Ultras sono teppisti.
L'intercity firm, la kop (che fu) gli Irriducibili degli inizi, i tifosi della balconata el Milwall, questi, sono Teppisti violenti, sono Ultras, con la U maiuscola, e proletari.
Proletariato fà ridere perchè demode? va bene, usiamone un altro, ma la sostanza è la stessa, una sostanza che ha che fare con la classe sociale.
( per me il figlio di Montezemolo se partecipa a degli scontri da stadio lo è, un Ultras, Un Proletario, anche lui, perchè aderisce  all'immaginario ed alla prassi prodotta da quello specifico tessuto sociale)

andujo

Re:Il Calcio Moderno (topic Politico)
« Risposta #46 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 15:35:38 »
Dunque, vediamo se ho ben capito.

Kim dice: "andiamo oltre la lettura del panem et circenses". Va bene.

Satanasso aggiunge, se ho ben capito, che Ultras e Sistema possono solo esser visti come parti dialettiche di una stessa storia evolutiva (o involutiva, cambia poco dare giudizi di merito in questa sede). Va bene.

Le curve come laboratorio di nuove metodologie di controllo ed indirizzamento sociale? Va bene pure questo.

Ma allora, a questo punto, come non porsi la domanda: "Cui prodest"?

Possiamo cavarcela con l'imputare il tutto alla responsabilità impersonale di un "Sistema" senza nomi e cognomi, senza colori, senza bandiere? E, di contro, stiamo per svelare l'ennesimo "complotto"?

:D   

Offline Ataru

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Re:Il Calcio Moderno (topic Politico)
« Risposta #47 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 15:44:36 »
ok , quindi è solo questione di vocabolario??

gli Ultras sono teppisti.
L'intercity firm, la kop (che fu) gli Irriducibili degli inizi, i tifosi della balconata el Milwall, questi, sono Teppisti violenti, sono Ultras, con la U maiuscola, e proletari.
Proletariato fà ridere perchè demode? va bene, usiamone un altro, ma la sostanza è la stessa, una sostanza che ha che fare con la classe sociale.
( per me il figlio di Montezemolo se partecipa a degli scontri da stadio lo è, un Ultras, Un Proletario, anche lui, perchè aderisce  all'immaginario ed alla prassi prodotta da quello specifico tessuto sociale)
vabbè, se riesci a definire il figlio di montezemolo un proletario, allora mi ritiro dal topic, ché non ho nulla da dire, ma non venirmi a dire che non stai giocando con le parole.
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Re:Il Calcio Moderno (topic Politico)
« Risposta #48 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 15:51:56 »
vabbè, se riesci a definire il figlio di montezemolo un proletario, allora mi ritiro dal topic, ché non ho nulla da dire, ma non venirmi a dire che non stai giocando con le parole.

non stò giocando con le parole. non in questo topic.

Offline aquilafelyx

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Re:Il Calcio Moderno (topic Politico)
« Risposta #49 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 15:58:28 »
il fenomeno ultras si è evoluto fino alla metà degli anni '90 perdendo poi la sua inerzia propositiva, l'involuzione successiva lo ha fatto diventare deviante e antisociale,

il loro contrapporsi al nemico, via via identificato con i gruppi rivali o le fdo, li ha posti ai margini di ogni contesto civile, in cui le simpatie della massa di chi partecipa all'avvenimento calcio non possono più averle,

non sono più stati contro il sistema , ma ne hanno fatto parte e da questo sono ora respinti , l'antagonismo esasperato e l'uso di violenza gratuita ha causato la repressione , la poca intelligenza a esplorare forme di comunicazione e aggregazione coinvolgente li ha alienati e costretti alla recita stantia di clichè ormai obsoleti,

la loro sopravvivenza in spazi non più gestibili secondo le regole del branco è quasi impossibile o si trasformano evolvendo in soggetti portatori di proposte o di loro rimarrà solo una letteratura romanzata.
M'illumino di Lulic

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Offline Kim Gordon

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Re:Il Calcio Moderno (topic Politico)
« Risposta #50 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 16:08:46 »
Dunque, vediamo se ho ben capito.

Kim dice: "andiamo oltre la lettura del panem et circenses". Va bene.

Satanasso aggiunge, se ho ben capito, che Ultras e Sistema possono solo esser visti come parti dialettiche di una stessa storia evolutiva (o involutiva, cambia poco dare giudizi di merito in questa sede). Va bene.

Le curve come laboratorio di nuove metodologie di controllo ed indirizzamento sociale? Va bene pure questo.

Ma allora, a questo punto, come non porsi la domanda: "Cui prodest"?

Possiamo cavarcela con l'imputare il tutto alla responsabilità impersonale di un "Sistema" senza nomi e cognomi, senza colori, senza bandiere? E, di contro, stiamo per svelare l'ennesimo "complotto"?

:D

Hai il dono della sitesi sintetica.. ;D

Il Punto è che spesso, il dibattito sugli Ultras, verte esclusivamente sulle responsabiltà soggettive di chi stà compiendo un determinato gesto.
Senza vederne il significato Politico.
Insomma come se Noi tutti, adoperassimo le stesse lenti a 2 dimensioni che i media, e l'"ordine del discorso" offrono per proporci l'unica interpretazione possibile.
Scordandoci  che questa sia NON è un  Interpretazione disinteressata.
Che muove i suoi passi su terreni Volutamente Impolitici, attraverso soggettivazioni che evadono il contesto socio-politico nel quale si verificano.
C'è in atto una deresponsabilizzazione ed un rischio collusione molto forte con essa da parte del cittadino medio.

In realtà abbiamo smesso di vedere le contraddizioni in una chiave politica, riducendo questa nell'angusto (per me) ambito del soggettivismo. Ambito in cui semra che che gli Individui non si muovanoin un contesto socio-economico quindi Politico, ma che siano come cellule matastatiche di un corpo canceroso.
Afflitti tutti da malattie interne, senza più sfondo, contesto, e che l'unica soluzione sia la psicoterapia, la psichiatria, il carcere.
Qualcosa non mi torna.

Poi in ultimo, sono molto daccordo con TD, quando sostiene che L'Ultras presta il fianco ad una e più profonda strumentalizzazione. Quella che autorizza l'establishment a sparargli, e a creare la retorica del nemico interno.

Ma questo non cambia l'Idea che bisogna stare attenti anche Noi a come leggiamo le cos, e le collusioni alle quali offrimao il fianco.

Fermo restando che non è facile.




Offline Kim Gordon

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Re:Il Calcio Moderno (topic Politico)
« Risposta #51 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 16:16:44 »


la loro sopravvivenza in spazi non più gestibili secondo le regole del branco è quasi impossibile o si trasformano evolvendo in soggetti portatori di proposte o di loro rimarrà solo una letteratura romanzata.

Questo è esempificativo.

Di come il Processo sia entrato nelle spire dei nostri discorsi. Traslocando dai più disprati anbito giù, fino al nostro midollo filosofico.

Di come diamo oramai per scontato nelle regole del discorso che gli spazi vengano tolti se, concessi se, in un Mondo in cui noi non siamo più Protagonisti bensì spettatori, al meglio, consumatori, fruitori.

Questo siamo diventati. Indietreggiando Indietreggiando. Siamo i visitaori di un grande negozio polifunzionale. Le regole sono DATE. O ti piacciono o il problema è il tuo perchè sei malato.


Offline Skorpius

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Re:Il Calcio Moderno (topic Politico)
« Risposta #52 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 16:19:02 »

Questo siamo diventati. Indietreggiando Indietreggiando. Siamo i visitaori di un grande negozio polifunzionale. Le regole sono ConcorDATE. O ti piacciono o il problema è il tuo perchè sei malato.
La gente dice che sono cattivo, ma in verità ho il cuore di un bambino: lo tengo in un barattolo, sul comodino.

Offline Kim Gordon

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Re:Il Calcio Moderno (topic Politico)
« Risposta #53 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 16:31:45 »
Andujo, credo, se ho ben capito, che questa tua tesi, così come si presenta, non si concili con quanto espresso da kim gordon, secondo il quale il calcio non è uno sfogatoio o una camera di decompressione sociale, ma un vero e proprio laboratorio politico al cui interno si sviluppano e raffinano i dispositivi dell'ordine e del controllo della 'devianza', in modo tale da replicarli nelle altre strutture sociali. Personalmente credo del resto che la tua interpretazione abbia un certo valore esplicativo.

Sulla posizione di kim gordon, al quale riconosco il merito di aver avviato una discussione che per me è interessante: non sono affatto d’accordo con la tesi che sostiene l’espressione di una morale altra rispetto a quella istituzionale (o dominante, o imposta), frutto di un conflitto propriamente politico, da parte delle 'resistenze' che si trovano nel mondo ultras.
Utilizzando lo stesso piano della riflessione di kim gordon, credo che sia esattamente il contrario. Se gli stadi sono diventati un terreno politico di sperimentazione di tecniche della sorveglianza da parte del sistema, o del Potere (ma quale potere, quale sistema?), lo sono diventati perché hanno trovato tifosi che ben si prestano a questo tipo di sperimentazione, cioè gruppi sociali ‘compatibili’, riconducibili e riducibili per loro stessa natura a una logica della sorveglianza che, in quanto logica di potere, implica ed esprime coercizione e violenza (più o meno esplicite). Questo vale anche nel caso di tutta una serie di gruppi sociali sui quali si incentra questo tipo di controllo (il terrorismo è l’esempio più classico). Il punto è che non solo il mondo ultras non è antagonista rispetto al ‘Sistema’, ma costituisce il suo vero e proprio omologo sul piano sociale, il suo riflesso specchiato. In questo senso, Sistema e mondo ultras si richiamano a vicenda: senza il secondo, il primo non può sviluppare i suoi dispositivi di sorveglianza, senza il primo il secondo è privo di un referente con cui configgere. Il punto è che il conflitto implica sempre, ribadisco sempre, una qualche forma di riconoscimento. In questo caso, tale riconoscimento è assicurato dal ricorso a una ‘morale’ basata su forme di regolazione sociale basate su disuguaglianza (anomia o gerarchia), violenza ed esclusione (a proposito, sarà un caso se oggi la grande maggioranza delle curve è di destra?). Se proprio vogliamo continuare a rimanere sul piano della riflessione foucaultiana, piuttosto, l’unica ‘resistenza’ al Sistema dovrebbe prodursi attraverso una ‘sottrazione’, non con il conflitto, cioè attraverso il dispiegamento di logiche di azione totalmente ‘altre’ (la nonviolenza, ad esempio) oppure sviluppando forme di vita completamente prive di mediazioni con il Sistema (auto-organizzazione dal basso, rifiuto della delega, autogestione…, sarà un caso anche questo che queste siano componenti di una lettura possibile della Logica Democratica?).
Non mi pare che il mondo ultras vada proprio in questa direzione.
Nessuno nega l’esistenza o la legittimità del conflitto. Ma c’è conflitto e conflitto.
Nessuno nega che esistano forme di resistenza sociale. Ma tra Gandhi e gli Irriducibili, sarà il caso di distinguere.

Interessantissimo.
Concordo su tutto fino a quando mi poni con la tua riflessione stringente di fronte ad una strettoia nella quale mi sento mancare il fiato.
Se il conflitto aperto è colludente con le stese logiche che lo producono e l'unica possibiltà e la sottrazione, come facciamo a prenderci gli spazi che ci interessa prenderci, contrinuire alle creazione di regole che stabiliscono la nostra vita?

La guerriglia urbana, non è l'azione che racconta di una risposta isterica rabbiosa?? senza costrutto??
Non ci dice di una Personalità sociale repressa e/o inespressa??

Chi è che non è espresso?? Chi si è sottratto. Perchè di fondo, la Logica è violenta e se ti sottrai, indietreggi. Su ogni piano.

Lo sò è complicatissimo, perchè è uno schifo, la Violenza, ma di fronte ad essa, per quanto io stimi e rispetti ghandi, Lui neanche ha vinto.

Offline aquilafelyx

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Re:Il Calcio Moderno (topic Politico)
« Risposta #54 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 16:46:16 »
Questo è esempificativo.

Di come il Processo sia entrato nelle spire dei nostri discorsi. Traslocando dai più disprati anbito giù, fino al nostro midollo filosofico.

Di come diamo oramai per scontato nelle regole del discorso che gli spazi vengano tolti se, concessi se, in un Mondo in cui noi non siamo più Protagonisti bensì spettatori, al meglio, consumatori, fruitori.

Questo siamo diventati. Indietreggiando Indietreggiando. Siamo i visitaori di un grande negozio polifunzionale. Le regole sono DATE. O ti piacciono o il problema è il tuo perchè sei malato.

è la base della convivenza civile, se accendi un fumogeno e quando è spento lo getti nel fossato, anche se mi hai infastidito per un paio di minuti, lascio perdere, se lo accendi e lo tiri nel settore vicino diventa un problema serio e chi è preposto a far osservare le regole non può più far finta di niente,

se io mi fossi trovato al posto di quella mamma che ha avuto la macchina bruciata mentre con lei c'erano i suoi bambini, io avrei ingranato la marcia e travolto chiunque era davanti, frega niente di capire come e perchè , gli spazi devono essere liberi ma per tutti, se prevale la legge del più forte ( o più violento ) si entra in conflitto in primis con i più esposti , guardacaso i meno abbienti , cui è precluso usufruire dei settori popolari .
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« Risposta #55 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 17:21:32 »
La guerriglia urbana, non è l'azione che racconta di una risposta isterica rabbiosa?? senza costrutto??
Non ci dice di una Personalità sociale repressa e/o inespressa??

Sì, penso che lo sia. Un esempio recente è la rivolta delle banlieus parigine.

Chi è che non è espresso?? Chi si è sottratto. Perchè di fondo, la Logica è violenta e se ti sottrai, indietreggi. Su ogni piano.

Sottrarsi non significa indietreggiare. Non sempre, almeno.

Lo sò è complicatissimo, perchè è uno schifo, la Violenza, ma di fronte ad essa, per quanto io stimi e rispetti ghandi, Lui neanche ha vinto.

Ho dei dubbi sul fatto che non abbia vinto. Il problema è capire che cosa si intende per 'vincere'. Gandhi ha dimostrato che si può confliggere rifiutando la logica della contrapposizione amico/nemico, della vittoria come annientamento dell'avversario, della politica come un gioco a somma zero.

Se il conflitto aperto è colludente con le stese logiche che lo producono e l'unica possibiltà e la sottrazione, come facciamo a prenderci gli spazi che ci interessa prenderci, contrinuire alle creazione di regole che stabiliscono la nostra vita?

Qui il problema è legato alla posizione foucaultiana che hai sostenuto. Non credo che se ne possa uscire, se non appunto con la sottrazione e con pratiche di resistenza 'interstiziali', su queste basi (ma è solo una mia impressione, dettata probabilmente da una mia valutazione poco obiettiva della sua proposta teorica e politica). Io imposterei il problema da un altro punto di vista. A mio avviso già esistono, anche se, appunto, residuali e minoritari, spazi e pratiche 'altri' da cui ripartire. Ed esistono, in teoria, ancora i margini politici e costituzionali attraverso cui articolarli. Il problema è cercare le strade attraverso cui disseminare queste esperienze, trasmetterle, farle crescere e maturare nel corpo sociale. La fase storica che stiamo attraversando mi induce al pessimismo più nero. Per quanto mi riguarda, l'unica certezza che ho è che il ricorso alla violenza non farebbe altro che alimentare questa spirale.
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Offline benvolio

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« Risposta #56 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 18:35:26 »
Apprezzo molto le parole di satanasso in questo topic. Anche perche' riconducono l'opera di pensatori come Marx e Focault oltre (o fuori?) la luce "sinistra" e percio' molto finalistica che, loro volenti o meno, hanno finito per assumere. Intendo dire che lo studio di dinamiche sociali e della storia (economica e politica) delle sue evoluzioni non necessariamente deve fornire "una buona finale". L'analisi della struttura materiale delle societa' (Marx) o l'approfondimento della sua evoluzione gerarchico/disciplinare (Focault) non deve necessariamente fornire la soluzione pronto uso. In questo senso il richiamo che satanasso fa a Ghandi e' prezioso, soprattutto se inteso come rifiuto di finalismi noti, o agognati, e di mezzi conseguentemente percepiti come "etici". Ha ragione TD quando dice che la storia che e' trascorsa non la possiamo buttare nel cesso: rifiutare la violenza, sottrarsi, guardare se la Costituzione offre spazi e modi di sperimentare un perseguimento di un mondo (e di un modo) di relazioni piu' libere, sarebbe doveroso. Se invece ci incagliamo nello "Stato sintesi degli antagonismi di classe" (cosa opinabile e magari vera) non andiamo da nessuna parte, abbiamo gia' dato e, quindi, no grazie!
Mi sembra che tutti poi ravvediamo, facilmente direi, la pochezza del fenomeno ultras quanto a devianza non riconducibile e non funzionale al sistema. Sono piu' che riconducibili, sono fisiologici, starei per dire che ne sono anche coscienti e "giocano su due tavoli". In questo senso lo stadio non e' un luogo di costruzione (o peggio, di produzione) del consenso. Il conflitto, se c'e' mai stato, era intersistemico e la violenza diffusa del fenomeno ultras non e' affatto anomica, e' violenza fisiopatologica dei sistemi: si sostituirebbero volentieri allo Stato, s e solo potessero. Gli assalti alle caserme erano poi cosi' spontanei, come dice Kim Gordon?

Offline Kim Gordon

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« Risposta #57 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 20:50:31 »
condivido il post di satanasso e quello di benvolio. E come quest'ultimo l'epprezzamento è doveroso e dovuto rispetto a posizioni che aprono se non a nuove domande a possibili svoolgmenti.

Chiaro è che la storia abbia bocciato qualsiasi approccio strutturalista, bocciando in qualche modo approcci forti e finalismi certi.
Non possiamo non  tenerne conto nell'ambito di questa come di altre discussioni.

Resta chiaro, almeno per me, che la storia non ci abbia mostrato però neanche risposte altre. Confinando un pò l'agire Politico in un limbo dal gusto amaro della compressione.

Il dibattito sulla Violenza in un momento dell'agire Politico conflittuale resta per me aperto.
Non tanto nel merito specifico della Violenza come atto costruttivo, ma come leggerne ed inqudrarne il suo momento espressivo.
Resto convinto che si debba fare lo sforzo di rimanere un'attimo in sospensione leggere alcuni avvnimenti che ci circondano con occhio attento e vigile, giocare in anticipo e irriverenza ai pacchetti filosofici offerti da posizioni interessate.

Resta che le contraddizioni, fucina di quell'odio che ci ruota intorno, sono lontane dall'essere dipanate.
Io avrei anche fretta, ma mi rassegnerò all'idea di non vederle dipanate mai in questa vita.
Un odio che vedo e leggo sgorgare dai giochi di forza efferati che questo sistema  econommico e quindi sociale, produce.



jumpingjackflash

Re:Il Calcio Moderno (topic Politico)
« Risposta #58 : Mercoledì 29 Settembre 2010, 22:12:01 »
esercizi didattici di materialismo dialettico.

Offline Kim Gordon

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Re:Il Calcio Moderno (topic Politico)
« Risposta #59 : Giovedì 30 Settembre 2010, 11:01:33 »
esercizi didattici di materialismo dialettico.

Nient'affatto benchè tu sia riuscito ad affibiare un nome altisonante alla discussione in atto.

Jumping io passeggio per il mondo, il mio mondo (ahimè) è Roma, in questo micro mondo succedono cose, che cerco di capire.

Non una, ma tante volte, passando e ripassandoci sopra con la matita,  cambiando di volta in volta punto d'osservazione e prospettiva.

Provo a stare nelle cose, nei contesti sociali che attraverso con l'attenzione di chi non si fida, a debita distanza dai saldi filosofici che elargisce la potente macchina del consenso.

Non è un esercizio accademico, io l'accademia manco l'ho fatta, non vado a scuola dall'eta di 15 anni. Sono cresciuto per strada, immerso nelle cose semplici, amicizie, stronzate, non sono un intellettuale, ma non voglio neanche passare la mia vita a banalizzare ogni cosa che i miei occhi vedono e che la mia pelle vive.

Il fenomeno Ultras mi interessa non per apprtenenza, ma per scelta.

Credo che la mutevolezza costante e repentina dei fenomeni, e della sussunzione mediatico-politica che avviene su essa, imponga un costante ed attento riassetto di posizioni e letture.

Certo, io non sono un amante del Capitalismo...ma questa frase di per sè fà acqua da ogni parte, non conta nulla, è priva di sostanza, quasi come Rivoluzione.

Leggevo snocciolare, credo da aquilasynx, una rapida scorsa sulla storia del fenomeno Ultras, e trarne delle costatazioni limpide sul loro destino segnato.

Non è il loro destino ultimo a interessarmi, la loro futura e agognata morte, ma l'utilizzo che se ne compie in vita.
Tra l'altro, "morti" loro ci sarà spazio per qualcos'altro che in un modo o nell'altro rappresenterà quello che non va bene per questo sistema e questa società.

Quello che non và bene è ciò che a me interessa. Mi incuriosiscono i Rifiuti. Perchè provo dolore di fronte alle ingiustizie.

Se ci pensi la relazione per ognuno di noi con i Rifiuti si esaurisce al cassonnetto sotto casa.

Ma è pura Rimozione pensare che davvero sia così semplice, quel sacchetto nee farà molta di strada , alcune sue parti si ritroveranno in Congo. Poi un giorno un Congolose verrà a bussare alla tua porta chiedendoti se hai da lavorare anche per lui, tu gli dirai di no, che di lavoro non ce nè, per lui, ce ne poco anche per noi, e allora lui andrà ad occupare uno di quei spazi intersiziali di cui parlava il buon satanasso, finchè, un bel giorno, qualcuno chiamerà quello spazio occupato dal congolese, vietato, e il congolose, clandestino, indesiderato.
E noi, comodi comodi, partiti con i favori del pronostico, continueremmo a far finta di nulla pensando alle nostre cose, con quella vena di fastidio che si prova nel vedere di tanto in tanto passando, il secchio della monnezza chiuso male, con tanto di olezzo putrescente fuoriuscirne.

Dopotutto la storia che si tramanda da canale in canale da giornale in giornale è quella della nostra Innocenza*.
I Colpevoli sono sempre fuori.
E questo vale per chiunque, anche per i ragazzi Ultras.
Con una circostanza attenuante prevista dal Codice Penale però; aver agito per suggestione di una folla in tumulto.


*De Andrè scrisse parole e musica bellissime sull'impossibiltà della nostra assoluzione.