Il Calcio Moderno (topic Politico)

[Kim Gordon]

 ti potresti interrogare sull'eventuale matrice antisistema della violenza in genere, di cui la violenza ultras è parte piccola, ancorché significativa.

questo è molto interessante.
Anche perchè vuoi o non vuoi, interrogandoci sulla matrice antisistema della violenza, dovremmo poi finire a parlare anche della matrice della violenza prosistema.

Infine, ci scommetto, ci ritroveremmo facilemnte a condividere lìidea di vivere in una società violenta.

Per esempio, mi colpisce molto come l'establishment politico punisca e demonizzi, glu ululati razzisti,salvo costituire delle galere come i cie per gli immigrati regolari.

Non trovi che sia una contraddizione che risalta agli occhi??

Mi interrogo perchè molti che rimangono stritolati all'interno di codeste contraddizioni, e perchè molti non si accorgono di quanto sia pervicace e subdola la retorica del nemico interno rivolta nei confronti degli Ultras.

Daltronde mi stupisce che si creda che il controllo delle masse attraverso strategie comunicative e non solo non sia più una prerogativa "contemporanea".

[Kim Gordon]

decisamente, direi.

anche perché da un'angolazione marxista, come dici tu, non possono essere un prodotto sociale, quindi non possono esistere.

non vedo comunque come una visione marxista del fenomeno ultras possa giustificare in qualche modo dei gesti vandalici

Gli Ultas sono individui. Si può dire che sono individui periferici?

Nel senso che vengono dal sottoploretariato urbano. E nel senso che provengono dalle periferie( geogaficamente parlando, ma non solo)

Si può dire che le borgate ospitano ancora oggi tra italiani e non la parte povera della società?

Nella nuova accezione di povertà, quella proposta dai Servizi Sociali, quindi non solo nell'accezione di indigenza economica.

Se si può dire questo. (facendo le necessarie generalizzazioni e le necessarie eccezioni) si può dire che gli Ultras benchè non sono una classe, si può dire che sono di una classe.

[Kim Gordon]

scusa dimeticavo, sempre in risposta alle obiezioni di Ataru.

Non voglio giustificare niente, vorrei capire. Che è ben diverso.

Non tutti hanno questo bisogno impellente di giustificare, cioè di definire il bene ed il male, ci sono individui, ti parra strano, che vorrebbero (quando possibile, per esempio in una discussione come questa) non fermarsi alle sole categorie proproste dalla morale vigente, o dal diritto, o dalla costituzione.

Lo sò, è strano.

[Ataru]

Gli Ultas sono individui. Si può dire che sono individui periferici?

Nel senso che vengono dal sottoploretariato urbano. E nel senso che provengono dalle periferie( geogaficamente parlando, ma non solo)

Si può dire che le borgate ospitano ancora oggi tra italiani e non la parte povera della società?

Nella nuova accezione di povertà, quella proposta dai Servizi Sociali, quindi non solo nell'accezione di indigenza economica.

Se si può dire questo. (facendo le necessarie generalizzazioni e le necessarie eccezioni) si può dire che gli Ultras benchè non sono una classe, si può dire che sono di una classe.

l'unica cosa giusta, inconfutabile che hai scritto è che gli ultras sono individui.

non (necessariamente) vengono dalla periferia e meno che mai da un sottoproletariato urbano.

il resto sono congetture, anche banali, se mi permetti.


voler cambiare il punto di vista per demoralizzare il termine becero (tra l'altro, come mi hanno fatto notare su questo forum, significa null'altro che volgare, sguaiato) riferito ad un atto vandalico, a mio avviso significa utilizzare parole di comodo per sviare un discorso, cercando forzatamente la polemica. non c'è nulla di politico in ciò, a meno che non prendiamo per assunto che la politica sia funzionale alla convenienza.

se poi moralizzare l'atto vandalico non significa giustificarlo, ma capirlo, allora stiamo parlando lingue diverse, e non ci dobbiamo stupire se qualcuno non ha compreso il tuo post iniziale.

[jumpingjackflash]

..... E' la storia di un pasticciere, trotzkista, un pasticciere trotzkista nell'Italia degli anni '50.
                            E' un film musicale. Un musical......

[Kim Gordon]

l'unica cosa giusta, inconfutabile che hai scritto è che gli ultras sono individui.

non (necessariamente) vengono dalla periferia e meno che mai da un sottoproletariato urbano.

il resto sono congetture, anche banali, se mi permetti.


voler cambiare il punto di vista per demoralizzare il termine becero (tra l'altro, come mi hanno fatto notare su questo forum, significa null'altro che volgare, sguaiato) riferito ad un atto vandalico, a mio avviso significa utilizzare parole di comodo per sviare un discorso, cercando forzatamente la polemica. non c'è nulla di politico in ciò, a meno che non prendiamo per assunto che la politica sia funzionale alla convenienza.

se poi moralizzare l'atto vandalico non significa giustificarlo, ma capirlo, allora stiamo parlando lingue diverse, e non ci dobbiamo stupire se qualcuno non ha compreso il tuo post iniziale.

Dunque.

Non siamo daccordo, e mi sembra evidente, e mi sembra assolutamento bello.

ma;

Dire che le mie sono congetture significa confutare una intera letteratura che dagli anni 80 ad oggi ha tentato, a volte bene, a volte male, di raccontarsi la storia dei Tifosi Caldi degli stadi di tutta europa.
Quindi ci andrei piano a definirle congetture.

Il porporre un punto di vista diverso non ha come movente il dover giustificare, nè rivoltare il termine becero.
Ma , insisto, sorvolare per un momento queste categorie morali, nel tentativo di capire la genesi di comportamenti che secondo me offrono una chiave di lettura altra oltre a quella specifica del crimine.
Nella mia testa i discorsi non si esuariscono dove arriva il Diritto.O la Morale.

Infine, ti chiedo, dove è che starei la Polemica?

e dove cercando di sviare?

oppure manipolando parole per convenienza?

e dove moralizzare l'atto vandalico??

[TD]

Nun sò categorie morali.
E' la logica democratica.
L'esercizio della forza è prerogativa dello Stato (per i fini istituzionali, ovviamente).
Il resto è fuori dalla convivenza civile. Hai voja a analizzà. Il mondo è semplice.
Le mazzate, le macchine incendiate, le coltellate, il razzismo, la delinquenza comune non sono controcultura.
E non vale più nemmeno il racconto pasoliniano, ché sò passati cinquant'anni. Il sottoproletariato, adesso, sò gli immigrati. Che allo stadio non ci mettono nemmeno piede.

[Ataru]

giustificare un atto vandalico, o rendere questa possibilità dipendente dalla morale, è decisamente una ricerca della polemica, specialmente se si vuole ricondurre il fenomeno ad un discorso politico.

utilizzare il termine capire invece che giustificare significa giocare con le parole, specialmente quando si basa il discorso sulla presunta moralità di un termine che con la morale c'entra ben poco.

il citare una letteratura che "a volte bene, a volte male" racconta di diversi fenomeni contestualizzati, decontestualizzandoli e ricontestualizzandoli in una realtà diversa, non vedo cosa possa essere di diverso dal fare congetture.

e non c'è motivo di tirare fuori il diritto o la morale per condannare un atto vandalico.

meno che mai se si vuole indagare sulla genesi del fenomeno che provoca tali atti.

[RobCouto]

Il Sistema è fatto di mattoncini che si appoggiano spontaneamente l'un l'altro: il Sistema Internazionale di controllo del pianeta di cui farneticavano i brigatisti, non esiste.

Gli ultras sono solo un problema risolvibile con mezzi sproporzionati al "male" e lontani dalla nostra cultura. Quindi si "tollera". Non c'è altro dietro.

[Kim Gordon]

Nun sò categorie morali.
E' la logica democratica.
L'esercizio della forza è prerogativa dello Stato (per i fini istituzionali, ovviamente).
Il resto è fuori dalla convivenza civile. Hai voja a analizzà. Il mondo è semplice.
Le mazzate, le macchine incendiate, le coltellate, il razzismo, la delinquenza comune non sono controcultura.
E non vale più nemmeno il racconto pasoliniano, ché sò passati cinquant'anni. Il sottoproletariato, adesso, sò gli immigrati. Che allo stadio non ci mettono nemmeno piede.

Io non volevo aizzare la canizza per legittimare l'atto vandalico.
Per me questo è secondario nel mio racconto. E' un semplice fatto(tu che sei amante della semplicità).
Che osservo, e sul quale mi interrogo.
La logica democatrica spesso è fallace.
Nonlo dico io, ma la storia, che ti piaccia o no.
I Cie (restando nell'esempio di prima) sono una forma repressiva reclusiva nei confronti del nuovo proletariato, come tu l'hai definito.
Esempio che da solo,  mi sembra offra più di un elemento per stare in campana a fidersi troppo della Logica Democratica.
Pasolini racconta storie di vita, cose semplici, che tu che ne sei amante dovresti apprezzare. (sono polemico ma Pasolini andrebbe trattato con più rispetto caro Professore)
Cose semplici come il racconto che fa Focoult della società come conflitto fra forze, la famosa logica democratica, come quella che fa marx di conflitto fra leve, e che tu non credo possa liquidare così in 4 e 4 8 con tanto di spocchia.
Dicendo soo passati 50 anni.
Si, è vero, ma non mi sembra che siano spariti i guasti che la nostra organizzzzione socio-ecomica produce continuamente.


Insomma essere iggi di sinistra (e torno polemico) oggi è diventato questo??
Negare il conflitto fra le forze che animano, popolano, vivono la società??
raccontando la favola della Logica Democratica??

Perchè di guasti stiamo parlando. Gli Ultras sono guasti. Non ho bisogno di riabilitarli.
o bisogno di capire che sono guasti e perchè però.
Tra l'altro anche in un Processo, esiste un Giudice ed un avvocato.
Non ho capito perchè dall'alto del tuo spirito democratico in questa discussione rinneghi ogni garantismo, seppur dialettico.

[Kim Gordon]

Il Sistema è fatto di mattoncini che si appoggiano spontaneamente l'un l'altro: il Sistema Internazionale di controllo del pianeta di cui farneticavano i brigatisti, non esiste.

Sono stradaccordo.

Non c'è un piano, ci sono leve spontanee che fanno il loro Gioco con armi Impari. e Ci sono vincitori e vinti. E non tuti si parte alla pari.

O no??  Questa non è materia brigatista. E' materia socio-economica.

[andujo]

...

Scusate, mi astraggo per un attimo dal merito della discussione, ma non capisco il perchè di quello che a me sembra un "attacco" (sul piano linguistico, si intende) alle riflessioni di Kim Gordon, come se questi, utilizzando un linguaggio certamente poco comune, avesse osato un delitto di lesa maestà.
Kim Gordon ha posto delle domande complesse ed in modo complesso: perchè TD e Ataru, o chiunque altro, si devono offendere e, di rilancio, denigrare?
Nel contenuto, potrei essere anche sono d'accordo con TD, ma sovente questo voler "semplificare" a tutti i costi rischia di generare una lettura inadeguata del presente.
Se si parla della violenza, infatti, perchè non ammettere che gli Ultras non siano gli unici a commetterla, e che una violenza di Stato è stata -purtroppo- possibile in passato, lo è ora e potrà (ahinoi) esserlo in futuro?
Cui prodest questo calcio? RobCouto dice di non credere a nessun sistema, ed io, che spesso mi son visto additato come potenziale membro di un "complotto internazionale" solo per il mio cognome, sono in genere restio a facili generalizzazioni.
Ma perchè non ammettere che, in ogni tempo ed anche in questo, il calcio non possa esser visto come l'ennesima riedizione di un "panem et circenses" nel quale incanale tensioni sociali altrimenti ingestibili?

 

[RobCouto]

Sono stradaccordo.

Non c'è un piano, ci sono leve spontanee che fanno il loro Gioco con armi Impari. e Ci sono vincitori e vinti. E non tuti si parte alla pari.

O no?? 

E' così.

[RobCouto]

Ma perchè non ammettere che, in ogni tempo ed anche in questo, il calcio non possa esser visto come l'ennesima riedizione di un "panem et circenses" nel quale incanale tensioni sociali altrimenti ingestibili?

Ma guarda che E' così. Lo sai chi l'ha capito per primo in questo paese? Indizio: nacqua a Dovia di Predaddio e morì a Dongo. Solo che lui si limitò a dettare alcune linee: ma il grosso della spinta venne dalle iniziative locali, spesso in concorrenza tra loro. E l'Italia dettò legge negli anni '30. Ci provò anche Baffetto ma tutto rimase nell'ambito della rigida pianificazione ed esecuzione tipica dei crucchi: e la Germania (con tanto di calciatori austriaci) nel '38 raccolse il peggior risultato della sua storia.

Il calcio è "panem et circences" perché lo vuole la "testa" del sistema ma anche la panza. Quelli che comandano non sono alieni: sono quelli che ci siamo scelti o si sono fatti strada nel Sistema (che comprende TUTTI).

[andujo]

Ma guarda che E' così. Lo sai chi l'ha capito per primo in questo paese? Indizio: nacqua a Dovia di Predaddio e morì a Dongo. Solo che lui si limitò a dettare alcune linee: ma il grosso della spinta venne dalle iniziative locali, spesso in concorrenza tra loro. E l'Italia dettò legge negli anni '30. Ci provò anche Baffetto ma tutto rimase nell'ambito della rigida pianificazione ed esecuzione tipica dei crucchi: e la Germania (con tanto di calciatori austriaci) nel '38 raccolse il peggior risultato della sua storia.

Il calcio è "panem et circences" perché lo vuole la "testa" del sistema ma anche la panza. Quelli che comandano non sono alieni: sono quelli che ci siamo scelti o si sono fatti strada nel Sistema (che comprende TUTTI).

Infatti. Ma allora me sa che stamio a disse tutti 'a stessa cosa... 

[TD]

Andujo (a parte che semmai è Kim che offende, dando del moralista a chi confuta le sue tesi, ma non importa)
la lettura semplificata del tema non implica che non ci siano altri che commettono violenza. Lo dico quando colloco la violenza fuori dagli stadi, anche se sono stato ambiguo nel sostenere che questa sia uscita dagli stadi dove si pensava di confinarla. Dagli stadi esce la mentalità da zona franca, per la precisione. La stessa che ammorba chi, dentro alle forze dell'ordine, partecipa a questo scontro, roba che a Roma conosciamo da anni. Al punto di tollerare l'assalto al commissariato che Cossiga commentò con un "avrei ordinato di sparare". Quel giorno era successo qualcosa di gravissimo, come sappiamo. Intollerabile. Che il calcio faccia parte della logica Panem et Circenses è fuori discussione, che gli ultras siano una componente antisistema all'interno di questo quadro personalmente mi fa ridere.

Quanto alla spocchia su Pasolini, si tratta di un intellettuale che venero e che mi manca. L'obiezione che dire "sò passati 50 anni" sia un liquidarlo mi fa sorridere. Sò passati 50 anni vuol dire che non c'è più Accattone e Mamma Roma. Non c'è Pietralata, il Tiburtino terzo, quello che c'era allora. C'è altro e non si liquida la questione dei nuovi sottoproletari con il solo Cie. Argomento complesso assai, inutile aprire topic "complanari". Si rischia la banalizzazione dei temi, caro Kim. Nella tua umiltà  tienilo presente.

[TD]

Perchè di guasti stiamo parlando. Gli Ultras sono guasti. Non ho bisogno di riabilitarli.
o bisogno di capire che sono guasti e perchè però.
Tra l'altro anche in un Processo, esiste un Giudice ed un avvocato.
Non ho capito perchè dall'alto del tuo spirito democratico in questa discussione rinneghi ogni garantismo, seppur dialettico.

Io condanno i gesti, i colpevoli li condannano i giudici. Sai, la Costituzione. Quella che racconta la favola della logica democratica.

[Ataru]

perchè TD e Ataru, o chiunque altro, si devono offendere e, di rilancio, denigrare?

non mi sono offeso e non denigro, ci mancherebbe. però non mi posso trovare d'accordo con chi afferma che gli atti vandalici sono "talvolta" beceri. e allora contesto il contenuto, e la forma, di tale affermazione.

[Kim Gordon]

Ma perchè non ammettere che, in ogni tempo ed anche in questo, il calcio non possa esser visto come l'ennesima riedizione di un "panem et circenses" nel quale incanale tensioni sociali altrimenti ingestibili?

Ecco. Mi offri la possibiltà di riallacciarmi a quello che sostenevo all'inizio. Forse confusamente, non sò.
Avrei voluto discutere di questo, del superamento del paradigma "panem et circenses".
poi, come spesso avviene, mi sono trascinato nella discussione avvincente  con TD e Ataru.
Ai quali confermo la mia assoluta mancanza di umiltà.
Se intesa come mera forma comunicativa.
Nella sostanza invece lo sono fin troppo, quasi fino all'accondiscendenza. ma questa è un altra storia.

Alessandro Dal Lago noto sociologo del settore descrisse il calcio usando la metafora kafkiana di "la descrizione di una battaglia"..in cui sosteneva che il Calcio rappresentava nella forma e nel sublime lo scontro tra popoli, la guerra, la battaglia.
LA pappardella con cui ho aperto il topic e la discussione era la volontà di offrire uno spunto di riflessione a partire da una lettura (la mia, ma non solo mia) che andasse un pochino oltre il racconto del Calcio come Pane e circenses. In cui nolente anche Dal Lago scivola restringiendo il Campo al solo fenomeno sociologico.

Lo Stadio descritto come Valvola di Sfogo, come oppio dei popoli potrebbe essere restrittivo e non più esauriente.
olevo Proporlo invece come uno dei luoghi di conflitto della nostra società conflittuale.
Per questo sostenevo che ;

il Calcio appare essere piuttosto un laboratorio della società dello spettacolo, un centro di produzione di socialità dipanato all’interno di questo “non luogo” contemporaneo, lo stadio,  scenario artificiale di consumo di massa ed insieme laboratorio pubblico di repressione.
Posta la televisione come centro di sfruttamento  e produzione disciplinare dell’attenzione sociale, il Calcio, lo Stadio, sono costituiti  come un centro per regolare un ininterrotto processo di redistribuzione e riorganizzazione di poteri e dei rapporti di forza.
Ciò configura l’evento calcistico come un dispositivo del Capitalismo contemporaneo.
Infatti, I Linguaggi i codici e le pratiche che disciplinano un settore, se efficaci finiscono per circiolare in tutte le nervature sociali.
Se questo è vero, la “visione” dei conflitti che si giocano su questo terreno deve mutare prospettiva, traslocando da quella del “patologico” dell’”antisociale” del “criminale” ad una esattamente Politica.

Quindi il tentativo (finora fallito) di rivedere il fenomeno Ultras odierno non solo sotto una prospettiva legalitaria, criminale e/o come puro fenomeno antropologico.
Ma anche pedina fondante in quanto nemico interno quel complesso sistema di costruzione di  consenso al sistema di potere capitalista.

[carpelo]

io quel giorno a squola ero distratto....quindi ho capito poco e male. Non so quanto il mio contributo possa essere utile, vabbè ci provo.
Mi pare di aver capito che gli ultras, a torto o a ragione, sono ribelli e rappresentano una situazione di disagio.
Io ragiono in questo modo: che tipo di ribelli sono e che disagio vivono/rappresentano?
Ci sono tanti ribelli e tante situazioni di disagio (è stato usato il termine povertà), vogliamo iniziare a ragionarne anche in termini qualitativi? Non per fare classifiche, ma mettendo nello stesso calderone l'ultras ed il ragazzo dei centri sociali* (che per carità spesso possono anche coincidere) finiamo per fregarci.

Azzardo: Kim sostiene che il calcio è funzionale al sistema e di conseguenza anche l'ultras, fino al momento in cui il sistema non si rende conto che l'ultras, nonostante la sua funzione, rompe un po' troppio le palle. Quindi l'ultras è un po' il ribelle del sistema, interno al sistema. E' l'operaio-sindacalista che in fabbrica lotta contro i padroni? E' così?

*disclaimer: ci sono centri sociali di sinistra e destra, così come ultras. Il mio discorso non è legato agli schieramenti (il che non vuol dire che io non sia schierato)