Adios, Comandante!

[Monsieur Opale]

Quali ritorsioni? Io ho sempre fumato sigari cubani, visti che in Europa vengono importati e non mi sembra che abbiamo subito ritorsioni dagli USA, ne mi sembra che i cittadini europei che hanno visto di cuba sul passaporto non vengono fatti entrare negli USA.
In quanto alla "mia" interpretazione dei fatti la Si può leggere in qualsiasi libro di storia sotto la voce " pig bay crisis".


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Parlo dell’embargo che ha subito Cuba

No.
Tra eliminare Batista e prendersi gli impianti di raffinazione c'è una bella differenza.
È ovvo che così blocchi gli investimenti dall'estero. Chi vuoi che vada ad installare impianti che da un momento all'altro potrebbero essere requisiti?

Hanno nazionalizzazione roba loro.
Era una rivoluzione.

Vabbe....

[Jim Bowie]

Cioe tu giustifichi la nazionalizzazione perche e robbba loro, ma non gli USA che dicono che la robbbba loro la danno a chi je pare o i soldi loro li spendono dove gli pare?
Deve essere un nuovo concetto di democrazia, che mi e' sfuggito fino ad ora.
E ti ripeto, ma vedo che tu hai glissato sull'argomento, quei nazisti americani hanno approvato la legge wet feet/dry feet valida solo per i cubani, per dare loro asilo e cittadinanza senza status di rifugiato politico.

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[Monsieur Opale]

Cioe tu giustifichi la nazionalizzazione perche e robbba loro, ma non gli USA che dicono che la robbbba loro la danno a chi je pare o i soldi loro li spendono dove gli pare?
Deve essere un nuovo concetto di democrazia, che mi e' sfuggito fino ad ora.
E ti ripeto, ma vedo che tu hai glissato sull'argomento, quei nazisti americani hanno approvato la legge wet feet/dry feet valida solo per i cubani, per dare loro asilo e cittadinanza senza status di rifugiato politico.

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Tu la vedi così?

Io così:
Si sono ripreso i loro beni, che mafia e "americani" saccheggiavano
La wet etc..ha un solo scopo: destabilizzare Cuba

sul concetto di democrazia direi che: dopo 50 anni di voti contrari che hanno visto gli Usa e Israele isolati dal resto del mondo per l’embargo a Cuba, "gli Stati Uniti - dice la Power - per la prima volta si astengono in attesa che l’intero embargo venga tolto al più presto
http://www.quotidiano.net/esteri/cuba-embargo-1.2629469

Insomma se ne sono accorti pure gli americani che era una vergogna ed una prepotenza del forte sul debole

[cartesio]

Tu la vedi così?

Io così:
Si sono ripreso i loro beni, che mafia e "americani" saccheggiavano

Ma non è questione di "vedere", in Italia c'è gente che ha visto di tutto, madonne piangenti, sangue liquefatto, sol dell'avvenire e altre bubbole.

Oltre a "vedere", in una pubblica discussione si dovrebbero portare argomenti in spirito scientifico, ovvero controllabili. Nulla di rivelato da Entità Superiori.
Per quanto riguarda i "loro beni", potrei essere d'accordo sulle coltivazioni, se il latifondo cubano è stato creato con metodi simili a quelli con cui i Rockfeller si impadronivano di pozzi di petrolio in Texas, ma le raffinerie le avevano costruite inglesi e americani con soldi loro, non erano beni cubani.

[Monsieur Opale]

Ma non è questione di "vedere", in Italia c'è gente che ha visto di tutto, madonne piangenti, sangue liquefatto, sol dell'avvenire e altre bubbole.

Oltre a "vedere", in una pubblica discussione si dovrebbero portare argomenti in spirito scientifico, ovvero controllabili. Nulla di rivelato da Entità Superiori.
Per quanto riguarda i "loro beni", potrei essere d'accordo sulle coltivazioni, se il latifondo cubano è stato creato con metodi simili a quelli con cui i Rockfeller si impadronivano di pozzi di petrolio in Texas, ma le raffinerie le avevano costruite inglesi e americani con soldi loro, non erano beni cubani.

e che dovevano fare? dovevano pagare quelli che sino al giorno prima gli fregavano il petrolio?
io non lo so...boh?

cartè, le moderne democrazie sono tutte nate sull'esproprio di qualcosa a qualcuno, non argomento perchè do per scontati certi passaggi

i coloni americani espropriarono tutto ai nativi, poi gli americani cacciarono gli inglesi ed espropriarono tutto agli inglesi, poi i texani cacciarono i messicani e fecero altrettanto
la Storia è questa cosa qui....

sembra che l'Esproprio-Madre nasca con Fidel, sino a prima non si era mai visto...

[Jim Bowie]

e che dovevano fare? dovevano pagare quelli che sino al giorno prima gli fregavano il petrolio?
io non lo so...boh?

cartè, le moderne democrazie sono tutte nate sull'esproprio di qualcosa a qualcuno, non argomento perchè do per scontati certi passaggi

i coloni americani espropriarono tutto ai nativi, poi gli americani cacciarono gli inglesi ed espropriarono tutto agli inglesi, poi i texani cacciarono i messicani e fecero altrettanto
la Storia è questa cosa qui....

sembra che l'Esproprio-Madre nasca con Fidel, sino a prima non si era mai visto...

Il maestro di storia ti deve essere morto quando eri piccolo.

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[Monsieur Opale]

Il maestro di storia ti deve essere morto quando eri piccolo.

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il mio si, ma il tuo ti ha condotto a Trump, immagina che fenomeno

ma tu sai che quel che dico è innegabile, che vivi in uno stato fondato su un genocidio, sulla schiavitù e sulla rapina, uno stato che si è macchiato di pagine vergognose nella storia del continente sudamericano
non mi scandalizza, ma neanche posso stare a sentire i tuoi pippotti democratici su Cuba

[Jim Bowie]

Cosi come la Francia, l'Inghilterra, l' Olanda, la Russia ed anche la Cina e tutti quegli stati che hanno creato una egemonia.
Non ti sento cosi accorato contro gli imperialismi comunisti che hanno colonizzato la parte orientale dell'Africa o le tanto evolute democrazie europee che hanno sfruttato e tenuto ad un livelli di ignoranza la popolazione africana.
Vatti a fare un giro in Nigeria, Zambia, Zimbabwe, Tanzania, Somalia.
Vai e chiedi ad uno zambiano che cosa e' il milli milli e capenta e poi capirai quanto sia aberrante essere dominati e neanche aiutati allo sviluppo, altro che genocidio, che poi il genocidio lo hanno fatto gli europei, in quanto saprai che che l'america settentrionale non era altro che un luogo dove mandalre ad espiare i galeotti di Sua Maesta Britannica.
Mentre nel sud dell' America ci ha pensato quell' altro grande stato europeo a fare il genocidio.

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[Monsieur Opale]

Si ma tra il XV e il XVI secolo la schiavitù scompare dall'Europa occidentale e entro il XVII secolo la schiavitù scompare anche dall'Europa orientale.
Nei primi decenni dell’Ottocento la schiavitù fu abolita in Cile, Venezuela, Messico e Argentina e nel 1815 al Congresso di Vienna viene concordato di abolire il commercio degli schiavi.
Ma fu solo nel 1863 che gli Stati Uniti abolirono la schiavitù e che questo è uno degli elementi sui quali è fondata la sua ricchezza
E c’è voluta una guerra sanguinosa durata 4 anni, ma sai.. il costo del lavoro….
Ancora nel 1857….“I neri non sono persone a norma delle leggi civili” recitava una sentenza della Corte Suprema degli Stati Uniti, Dred Scott vs John F.A. Sanford.
E del metodo geniale di come si possa espropriare il possesso delle regioni delle Grandi Pianure agli indiani che avevano firmato il trattato di Fort Laramie? Un accordo dove il governo degli stati Uniti riconosceva agli indiani il possesso delle regioni delle Grandi Pianure (la gran parte dei territori abitati dagli indiani) "fintanto che l'acqua scorri e le aquile volino".
Ah si!... il metodo geniale? La strage di Sand Creek

Poi, se vuoi, passiamo al ruolo avuto nel golpe cileno ai danni del Presidente socialista Allende liberamente eletto….siamo nel settembre 1973….

Gli USA possono dire e fare quel che vogliono tranne dare lezioni di morale

In sintesi

[Monsieur Opale]

 le moderne democrazie sono tutte nate sull'esproprio di qualcosa a qualcuno, non argomento perchè do per scontati certi passaggi

i coloni americani espropriarono tutto ai nativi, poi gli americani cacciarono gli inglesi ed espropriarono tutto agli inglesi, poi i texani cacciarono i messicani e fecero altrettanto
la Storia è questa cosa qui....

sembra che l'Esproprio-Madre nasca con Fidel, sino a prima non si era mai visto...

Allora se è vero questo e tu lo confermi citando la storia dell'Europa, non si comprende perché Cuba si è dovuta sciroppare  un embargo lungo e devastante.
Dopo tutto a differenza di Europa e USA lo ha fatto a casa sua. No?

Se vuoi posso aggiungere che in quell'attaccamento al possesso delle armi e in quella vocazione militare si rileva l'antico dna dei galeotti.
Ma sarebbe solo una battuta.

[cartesio]

A Cuba sono poveri, perché oltre all'embargo non c'è nulla. Il sottosuolo non ha ferro, bauxite, cromo, petrolio. Hanno soltanto il tabacco

e che dovevano fare? dovevano pagare quelli che sino al giorno prima gli fregavano il petrolio?

Mettetevi d'accordo, 'sto petrolio c'è o non c'è?






(Suggerimento per MO: non c'è, e le compagnie petrolifere non fregavano il petrolio cubano. Incidentalmente, anche volendo dare la colpa agli americani per lo sfruttamento dell'isola, cose c'entrano gli inglesi? Perché requisire anche la raffineria inglese?)

[Monsieur Opale]

Mettetevi d'accordo, 'sto petrolio c'è o non c'è?






(Suggerimento per MO: non c'è, e le compagnie petrolifere non fregavano il petrolio cubano. Incidentalmente, anche volendo dare la colpa agli americani per lo sfruttamento dell'isola, cose c'entrano gli inglesi? Perché requisire anche la raffineria inglese?)

raffinavano roba loro, nel senso che gli introiti della raffinazione, dovevano essere cubani e non in mano a pochi tycoon
e questo Castro giustamente fa
ma il punto non è questo, questo è un dettaglio

il punto è nei post che abbiamo scritto, rileggili
la discussione è su un altro terreno e non sul petrolio

[Monsieur Opale]

tiè, na pagina del libro di Paco Ignazio Taibo II



ps
mo torniamo in topic
il 4 il popolo cubano in massa renderà omaggio al sanguinario dittatore
e l'embargo resta una vergogna mondiale, che anche gli USA, come ho scritto, hanno compreso
non c'è un paese al mondo che ne sostenga la giustezza
tranne due/tre netters qui

[disabitato]

A gennaio pare che andrò a Cuba un paio di settimane scarse. Parte sud, avrò un cinque giorni per girare per conto mio.
Suggerimenti?

Grazie a tutti.

[BobLovati]

non avevo visto questo topic; e rispondo senza aver letto le prime 5 pagine, per cercare di essere pro-contro nessuno.

Vorrei solo ricordare come sia sempre difficile parlare e giudicare dopo; ero ancora un ragazzino al momento della (giusta e necessaria) rivoluzione castrista.
Non potete immaginare (quelli che ne hanno scritto e/o ne scrivono oggi, per mestiere) quale fosse la situazione al momento dell´inizio della marcia castrista.

Avevamo all´epoca in trattoria un cliente statunitense, pensionato,  che seguiva in tutto il mondo le stagioni estive della lirica in Europa, assecondando la propria passione musicofila; ci raccontava, da yankee, delle cose che, in verità, credevamo fossero fandonie.

Cuba era, con il benestare del dittatore Fulgencio Batista y Zaldívar ( http://www.biografiasyvidas.com/biografia/a/areces.htm), il casinó ed il casino aperto ai soldi di tutti quelli che potevano permetterselo; quasi interamente cittadini statunitensi.
Non mi sento di descrivere quali fossero gli spettacoli porno al vivo nei teatri-club-bordelli della capitale, dai racconti di questo signore, confermati poi dai racconti degli anni seguenti.

Peraltro da Cuba scappò anche "l´indiano"  (così chiamano in Spagna i loro compatrioti che tornano dal centro-sudamerica dopo essersi arricchiti) Ramón Areces Rodríguez, fondatore e proprietario unico di:  http://www.biografiasyvidas.com/biografia/a/areces.htm, che acquistò la sartoria madrileña "El Corte Inglés" che aveva una decina di dipedenti, che trasformó, seguendo l´esempio dei moderni supermercati all´americana esistenti a Cuba, nel gigante attuale, presente in vari paesi che conta circa 100.000 dipendenti e circa 100 negozi (in genere per negozio si intende un intero edificio di 5-6 piani e 2-3 piani di parcheggio); ecco l´info:  https://www.elcorteingles.es/informacioncorporativa/elcorteinglescorporativo/portal.do?IDM=5&NM=2.

È un po´ come voler parlare dei problemi dell´Europa del ´68 senza averlo vissuto; chi ne scrive, infatti, pur avendoli vissuti, evidentemente non può evitare di descrivere le cose dal proprio punto di vista familiare, economico e politico.

Che poi, come sempre accadeva nel mondo comunista, ad una dittatura feroce se ne sia succeduta un´altra meno feroce e sicuramente più sensibile ai problemi del popolo, è tutta un´altra storia, di cui, in caso, si può tranquillamente parlare e scrivere, sempre qui

[cartesio]

Che poi, come sempre accadeva nel mondo comunista, ad una dittatura feroce se ne sia succeduta un´altra meno feroce e sicuramente più sensibile ai problemi del popolo, è tutta un´altra storia, di cui, in caso, si può tranquillamente parlare e scrivere, sempre qui

Parliamone tranquillamente.

Quando parli di dittatura feroce ti riferisci a quella comunista, pre-comunista o post-comunista?

Per Cuba ti riferisci a Batista, ma quel sempre sembra riferirsi anche ad altre situazioni.

[BobLovati]

no no, proprio a Batista   

[disabitato]

Alla fine mi dovrei fare una decina di giorni a zonzo fra L'Avana e Santiago, per poi passare gli ultimi 4-5 nel tipico resort 5 stelle, cosa che mi eviterei volentieri ma mi serve per avere i voli charter e spendere 1000 euro fra resort e voli.

[Ataru]

Alla fine mi dovrei fare una decina di giorni a zonzo fra L'Avana e Santiago, per poi passare gli ultimi 4-5 nel tipico resort 5 stelle, cosa che mi eviterei volentieri ma mi serve per avere i voli charter e spendere 1000 euro fra resort e voli.

quale resort? io andiedi al paradisus rio de oro, ne valse la pena

[cartesio]

no no, proprio a Batista   

Ma allora perché quel sempre?

Che poi, come sempre accadeva nel mondo comunista, ad una dittatura feroce se ne sia succeduta un´altra meno feroce e sicuramente più sensibile ai problemi del popolo

Non è un po' ingenuo, nel migliore dei casi?