Sembrerebbe che siano scesi i compensi alle correlate

[franz_kappa]

Ma rispondere che non e' possibile saperlo è di per sè gia una risposta che mette seri dubbi sulle conclusioni che alcuni traggono. Se rileggi il topic fm dice chiaramente che i soldi spesi per le correlate potevano essere utilizzate per il mercato. Come può affermare una cosa del genere in mancanza di un dato fondamentale? Io non dico che nonpossa essere vero ma dico che non puo neanche suggerirlo soprattutto spacciandolo come l'ovvia conclusione di una serie di dati a cui mancano degli elementi.

Non può, con ogni evidenza.

Nessuno ha titolo per affermare che i costi sostenuti dalla Lazio nell'ambito di rapporti con parti correlate sono superiori alla media di mercato. Chiunque di noi manca di competenze e conoscenza per affermare qualcosa del genere. Lo affermo e lo confermo sino a quando verrò smentito. Ma dovrò essere smentito da fatti e non da deduzioni, illazioni, supposizioni.

Al contrario, chiunque di noi ha non già il diritto ma L'IMPERATIVO DOVERE di osservare, laicamente, che i costi sostenuti dalla Lazio nell'ambito dei rapporti con parti correlate sono letteralmente esplosi rispetto al livello del 2004-05.
Tale trend legittima più di un dubbio nei confronti della conformità e legittimità di tali operazioni? Beh, questo io per primo potrei pensarlo, da uomo libero. Uomo e tifoso libero.

Farei dunque discendere dal mio pensiero la conclusione che si tratta di operazioni poco trasparenti, effettuate a detrimento dei diritti dei piccoli azionisti e a tutto vantaggio del maggior azionista? CERTO CHE NO. MAI.

Non lo farei non perché il mio primario interesse è difendere la Lazio da 'corniciai' e 'catetero-indotti' nelle discussioni su un Webforum animato da alcune decine di utenti (mi fa sorridere chi si sente investito di tale alto compito. Personalmente difendo la Lazio, da 25 anni, ogni volta che la Lazio gioca in casa - con il caldo, la pioggia, il vento e la neve - sostenendo i suoi atleti dagli spalti dell'Olimpico. Se discuto lo faccio da uomo e da tifoso libero e non da militante 'talebano') ma perché mancherei totalmente di elementi oggettivi per provare le mie teoriche illazioni.

Poiché mancherei di ogni elemento per affermare qualcosa di significativo sul tema delle correlate mi astengo, semplicemente. E così dovrebbe fare ogni persona seria.

Volendo poi restare su un piano di oggettività, non vi può essere che una soluzione, metodologicamente corretta: comparare l'evoluzione dei costi operativi meno i costi per il personale in ogni singolo esercizio dal 2004-05 in poi. Solo in tal modo appureremo se il macro-insieme che ricomprende anche le spese sostenute nell'ambito dei rapporti con parti correlate è sensibilmente aumentato, rimasto più o meno stabile pur nell'ambito di oscillazioni oppure è persino calato nell'intervallo considerato.

Ogni altra considerazione sulla questione è priva di valore. Mica perché lo dico io, si badi bene! E' priva di valore perché priva di elementi oggettivi a sostegno.

[fish_mark]

Ma rispondere che non e' possibile saperlo è di per sè gia una risposta che mette seri dubbi sulle conclusioni che alcuni traggono. Se rileggi il topic fm dice chiaramente che i soldi spesi per le correlate potevano essere utilizzate per il mercato. Come può affermare una cosa del genere in mancanza di un dato fondamentale? Io non dico che nonpossa essere vero ma dico che non puo neanche suggerirlo soprattutto spacciandolo come l'ovvia conclusione di una serie di dati a cui mancano degli elementi.

Forse i tuoi ricordi sono incompleti.

La mia osservazione sul tema delle correlate attiene alla questione di carattere societario (in termni di diritto societario). L'azionista di maggioranza dalla sua posizione di controllo, assoluto, nel caso specifico, ha la possibilità di fare ciò che vuole, senza troppi ostacoli. Questo non significa che può "rubarsi" i soldi impunemente (come molti amerebbero sentirsi dire).

Quindi la mia osservazione se vuoi critica attiene proprio al rapporto delle spese tra investimenti sul lato tecnico (il core business della Lazio: ossia la squadra di calcio) e tutte la rete di attività a corollario di queste spese. Le cifre poi che emergono dai bilanci rendono ancora più urgente una riflessione, posto che il livello degli investimenti sul lato tecnico (il calciomercato) è costante nel tempo (si vedano sempre i dati della tabella che ho riportato e che ho tratto proprio dai bilanci SSLazio).

Come posso affermare una cosa del genere? Dal rapporto di interesse che ho verso la società che allestisce la squadra dei miei sogni essendo un tifoso particolarmente sensibile alle vicende della mia amata ed essendo anche un potenziale investitore che  potrebbe essere attratto dall'acquisto delle relative azioni.

Per finire, vorrei capire il dato fondamentale che mi mancherebbe per fare una richiesta del genere. Nel caso specifico non posso contestare (non ho elementi e neanche interesse specifico) i costi di mense, pulizie, vigilanza, lavori di ampliamento e riqualificazione di Formello, costruzione de l'Academy e compagnia cantante, mentre mi sono limitato a mettere in confronto il livello degli investimenti sul calcio mercato e il livello della spesa per le c.d. correlate.

Questa domanda si fa pressante e - mi consentirai - anche una punta polemica proprio quando poi ci si imbatte in discussioni da calciomercato (con amici dentro e fuori al forum) e di fronte a un nome di un terzino piuttosto che di un attaccante ci si dice che "oh, non possumus, costa troppo, chiede troppo, è fuori parametro", per poi vedere arrivare a Formello giocatori sconosciuti, pagati poco e poi il più delle volte messi ai margini della squadra. Questo lo dico anche e soprattutto perché la Lazio fa parte della serie A1 del calcio italiano e ha possibilità di competizione enormi, non proprio limitatissime come risulterebbe emergere dallo storytelling lotitiano.

Spero di aver dato conto del senso delle mie osservazioni. Una speranza flebile ma ancora tangibile.

[Drenai]

che c'entra adesso il discorso dei fuori rosa con le correlate?

come ti è stato ripetuto piu e piu volte, non ha senso continuare a mettere in relazione le spese per dei servizi per cui non sappiamo nulla con i soldi a disposizione del mercato, finchè qualcuno non mostra che su queste spese ci si potrebbe risparmiare. se però tu continui a fare questo parallelo è normale che poi qualcuno te lo fa notare.

quanto all'aumento progressivo nei primi anni della gestione lotito, non potrebbe essere che questi servizi venissero comunque acquistati, ma in massima parte da altre ditte (e quindi non comprese nelle parti correlate) a seguito di contratti preesistenti? e poi man mano che questi scadevano, i vari fornitori siano stati sosituiti con altri analoghi ma facenti riferimento a lotito? è solo un'ipotesi eh.

[fish_mark]

che c'entra adesso il discorso dei fuori rosa con le correlate?

come ti è stato ripetuto piu e piu volte, non ha senso continuare a mettere in relazione le spese per dei servizi per cui non sappiamo nulla con i soldi a disposizione del mercato, finchè qualcuno non mostra che su queste spese ci si potrebbe risparmiare. se però tu continui a fare questo parallelo è normale che poi qualcuno te lo fa notare.

quanto all'aumento progressivo nei primi anni della gestione lotito, non potrebbe essere che questi servizi venissero comunque acquistati, ma in massima parte da altre ditte (e quindi non comprese nelle parti correlate) a seguito di contratti preesistenti? e poi man mano che questi scadevano, i vari fornitori siano stati sosituiti con altri analoghi ma facenti riferimento a lotito? è solo un'ipotesi eh.

Come mi è stato ripetuto ... Spiace notare che si tratta di un intercalare non proprio simpatico e digeribile.
Spiace altresì notare che la domanda che poni con tanta virulenza ha poco senso e nessuno l'ha messa al centro della discussione. Al contrario, Ti ricordo che oggetto del tuo stesso interesse di tifoso laziale non è tanto la bontà dei rigatoni cacio e pepe che si servono alla mensa di Formello ma la qualità dei giocatori messi in campo.
Per dire, la polemica delle correlate esplose in tutta la sua violenza l'anno della contestazione di Lazio-Sassuolo, mentre nella successiva fantastica stagione di Pioli svanì completamente. Strano eh: si vede che i rigatoni cacio e pepe furono fantastici.

[robylele]

Spero di aver dato conto del senso delle mie osservazioni. Una speranza flebile ma ancora tangibile.

Lo spero anch'io perché non ho letto tutto quello che scrivi sull'argomento. Circa il 20/25% grossomodo.

Intervengo solo per chiederti come mai per te le 'correlate' sono così poco importanti e non meritevoli di attenzione, ma contemporaneamente ci stai facendo i soliti poemi.


Diciamo che hai poco tempo, ma lo utilizzi interamente per andare contro l'attuale azionista di maggioranza. Se fai altro nella vita (come credo) é di tutta evidenza che assumi delle sostanze 'a sostegno'.
 

[fish_mark]

Lo spero anch'io perché non ho letto tutto quello che scrivi sull'argomento. Circa il 20/25% grossomodo.

Intervengo solo per chiederti come mai per te le 'correlate' sono così poco importanti e non meritevoli di attenzione, ma contemporaneamente ci stai facendo i soliti poemi.


Diciamo che hai poco tempo, ma lo utilizzi interamente per andare contro l'attuale azionista di maggioranza. Se fai altro nella vita (come credo) é di tutta evidenza che assumi delle sostanze 'a sostegno'.
 

"aa droga mia sta dind'o core.
A cocaina mia è l'ammore"

[MagoMerlino]

però mago, converrai che quando il "problema" correlate è stato tirato fuori e da allora cavalcato da tanti, la salernitana manco ce la sognavamo.
magari i soldi destinati alla salernitana sono sproporzionati rispetto ai premi che si prendono le varie squadre di B per far giocare i prestiti, non lo so ma anche dandolo per buono, è uno "squilibrio" recente. mentre l'attacco a lotito sulla base delle correlate risale a molto prima e non è mai stato suffragato da una reale evidenza di danno per la lazio.
messa come fai tu sembra che l'accusa sia piuttosto quella di guadagnarci. se anche fosse che la lazio recita una parte importante fra le commesse delle varie aziende di lotito (io non lo so) perchè questo dovrebbe preoccuparci? perchè lo vedi come una cosa negativa? se una delle sue altre aziende fallirebbe senza la lazio, a maggior ragione lotito fa bene a sfruttarne i servizi.
l'unica cosa che deve interessare eventualmente è se da questo ne ricava un danno la lazio.

Non ricordo esattamente, ma si parla delle correlare da quando le spese verso queste sono lievitate, dall'elenco postato si direbbe il 2012. Prima quasi non ci si accorgeva di queste presenze viste le esigue cifre.
Se io ne parlo, è perché penso che utilizzare i servizi di una correlata dovrebbero rappresentare un'opportunità di finanziamento per la Lazio. Uso la correlata, il corrispettivo lo pago attraverso la pubblicità, ho risparmiato soldi che investo nella squadra.
Invece così non è, oltre al fatto che, come da molti sostenuto, anche giustamente, le aziende di Lotito non svolgono l'attività in campi dove si usa la pubblicità. Anche perché a me sembra che Lotito sia molto più attento alla continuità aziendale delle sue aziende correlate,  che allo sviluppo della Lazio. Inoltre ci sono aziende che non è assolutamente chiaro quali servizi offrano alla Lazio.
Chiaro che dal suo punto di vista Lotito fa bene, vorrei essere sicuro che la convenienza fosse anche della Lazio.
Per quanto riguarda la Salernitana credo che ormai siamo più o meno tutti concordi che, visti gli inesistenti ritorni, quei soldi sono buttati.

[robylele]

Certe volte penso che alcuni non si fidino di Lotito,ma forse è un'impressione mia.   

Per quanto riguarda la Salernitana credo che ormai siamo più o meno tutti concordi che, visti gli inesistenti ritorni, quei soldi sono buttati.

impossibile, non credo che il gestore butti via i soldi.
Magari non ci è chiaro che tipo di ritorno c'é, ma niente é acclarato da questo punto di vista.

Di certo quello sbaglia ogni tanto ma non butta un centesimo. Riflettiamoci su.

[geddy]

Certe volte penso che alcuni non si fidino di Lotito,ma forse è un'impressione mia.   

impossibile, non credo che il gestore butti via i soldi.
Magari non ci è chiaro che tipo di ritorno c'é, ma niente é acclarato da questo punto di vista.

Di certo quello sbaglia ogni tanto ma non butta un centesimo. Riflettiamoci su.

No,no. È' un dilettante e  gestisce la Lazio in modalità' pizzicagnolo Roby.

[robylele]

No,no. È' un dilettante e  gestisce la Lazio in modalità' pizzicagnolo Roby.

 



che poi anche fosse quello dopo un'annata da -1,4 chiuderebbe baracca e burattini. Invece la Salernitana compare in bilancio tranquillamente.

A meno che...Lotito non rubi e che con questo escamotage rinpingui i suoi conti in banca.


Quale sarà la verità?

[MagoMerlino]

Certe volte penso che alcuni non si fidino di Lotito,ma forse è un'impressione mia.   

impossibile, non credo che il gestore butti via i soldi.
Magari non ci è chiaro che tipo di ritorno c'é, ma niente é acclarato da questo punto di vista.

Di certo quello sbaglia ogni tanto ma non butta un centesimo. Riflettiamoci su.

Ma infatti il problema è tutto li, bravo Robylele lo hai azzeccatto perfettamente. Dal suo punto di vista personale, lui ha dei sicuri ritorni dai soldi che vengono buttati nella Salernitana. Per lui sicuramente non sono soldi buttati. Per la Lazio e i suoi tifosi, si.
I ritorni lui sicuramente ce li ha, altrimenti non si sarebbe impegnato in quest'altra avventura.
Solo che dovrebbe metterci soldi di tasca sua e non utilizzare i soldi della Lazio.

[geddy]

Probabile sia un operazione di più largo respiro.  Non era proponibile, credo, allestire una formazione competitiva, anche solo per la salvezza, attingendo a piene mani dal nostro vivaio. Probabile che in futuro il traffico diventi più intenso, in entrambi i sensi.
L'idea non è neanche così malvagia, mi perplime la scelta di Salerno. Piazza da serie A e non da B.

[Skorpius]

Come mi è stato ripetuto ... Spiace notare che si tratta di un intercalare non proprio simpatico e digeribile.

Ma che altro possiamo dirti?
Te lo ripetiamo e non hai risposto per anni e poi fai notare che nessuno entra nel merito.
Siamo anche troppo simpatici.

La discussione si muove su binari elementari, e qui mi rivolgo anche a franz: la lievitazione delle correlate non sappiamo se corrisponda ad una lievitazione delle spese... dire "in ambito correlate" restringe talmente il campo che rende l'analisi inutile fino a quando i dati non sono completi

Faccio un esempio già fatto: se spendo 1000 di assicurazione all'anno con la cattolica e passo a ina a 800 al mese le spese in ambito "ina" lieviteranno di 800 euro.. vedendo solo questo dato sto spendendo 800 in più che tolgo a qualcosaltro..
Ma il dato è incompleto perchè in realtà sto risparmiando 200 euro.
E' così anche per la lazio? Non lo so, l'unica cosa che so per certo è che non posso saperlo guardando i dati incompleti di fish

[Skorpius]

Il vero problema delle correlate è che lotito ci guadagna con la lazio anche non dandosi alcuno stipendio...
E ci guadagnerebbe anche facendo risparmiare la lazio

[BobLovati]

Il vero problema delle correlate è che lotito ci guadagna con la lazio anche non dandosi alcuno stipendio...
E ci guadagnerebbe anche facendo risparmiare la lazio

per cui, anche se lui ci guadagna, la Lazio ci guadagna .

[Frank 73]

Dal suo punto di vista personale, lui ha dei sicuri ritorni dai soldi che vengono buttati nella Salernitana. Per lui sicuramente non sono soldi buttati. Per la Lazio e i suoi tifosi, si.
I ritorni lui sicuramente ce li ha, altrimenti non si sarebbe impegnato in quest'altra avventura.
Solo che dovrebbe metterci soldi di tasca sua e non utilizzare i soldi della Lazio.

Come mai ha dei ritorni nei soldi che vengono buttati nella Salernitana, e non li ha (o avrebbe) in quelli che dovesse decidere di buttare nella Lazio?
Gli interessa più la Salernitana? La Salernitana rende, ad euro investito, più della Lazio?
In altri termini... perché i soldi che escono in modo "insensato" dalla Lazio sono per interessi personali di Lotito, e quelli che entrano in modo "insensato" (sono gli stessi) nella Salernitana sono lo stesso per interessi personali di Lotito?
Io non ho risposte, ma solo dubbi.

In negativo, l'uscita senza (apparenti) spiegazioni di risorse dal bilancio della Lazio potrebbe spingermi a pensare che annualmente la mia squadra venga ingiustamente impoverita.
Ma questa visione negativa, pienamente comprensibile in teoria, la vedo e la avverto (personalmente) come più sopportabile di quella, ancor più negativa, che mi toglierebbe il sonno se fossi un tifoso della Salernitana.
Mi chiederei, qualora lo fossi, il perché di questa elargizione "a fondo perduto" di un club di primo livello della Serie A e quale è (o sarà...) il "costo" o... l'"ipoteca", magari futura.
A questa sensazione spiacevole, non reale ma simulata non essendo tifoso della Salernitana, forse corrisponde (egoisticamente, essendo io della Lazio) un giudizio non dico positivo, ma di minore sconcerto e quasi di apprezzamento nel giudicare l'operazione. Prima o poi, potrebbe capitare (o forse no) la situazione di potenziale conflitto di interessi tra i due club che, per effetto di quell'"ipoteca", potrebbe far pendere la bilancia a nostro favore.
E non perché siamo più belli della Salernitana agli occhi dell'avido imprenditore, ma perché... forse... un euro investito nella Lazio rende (alle tasche di Lotito) di più rispetto a quello investito nei granata campani. E Lotito, che è brutto e cattivo ma non è scemo, lo sa bene.

Sono solo ipotesi e sensazioni, non ho alcuna certezza e quindi tutte le possibilità di avere torto o di non averci capito niente.

Per il resto, mi convince il metodo suggerito da FK di sottrarre ai costi quelli diretti relativi al personale e considerare gli altri.
Non mi appassiona la lettura dei bilanci, anche se la mia formazione personale nasce da lì per poi aver preso altre strade, ho provato a leggerne due... l'ultimo pubblicato e quello al 30 giugno 2004. Mi sono soffermato, leggendo il Conto Economico, su quegli "altri" costi, quelli relativi ai "Servizi", che, correggetemi se sbaglio, dovrebbero oggi contenere (tra gli altri) quelli forniti dalle società dell'azionista di maggioranza.
Se ho letto bene, nel 2004, quando questi ancora non si era insediato, ammontavano a 20,1 milioni, in contrazione rispetto ai 23,8 milioni dell'anno precedente (la cura Capitalia...).
Dal bilancio al 30 giugno 2015, se non ho letto male attualmente ammontano a 14,2 milioni, poco più della metà.
Di sicuro i servizi non sono gli stessi e non è automatico il confronto, di certo quelli del 2004 contenevano tutta una serie di spese per consulenze "a pioggia", il cui abbattimento è comunque uno dei meriti dell'attuale gestione, però si può affermare che una buona razionalizzazione nella gestione di questo tipo di costi vi sia stata in questo decennio abbondante.

Come sottofondo al tutto, comunque, c'è la potenziale o percepita malafede nella gestione dell'azionista di maggioranza, che distrae risorse della Lazio verso interessi propri e di società ad egli riconducibili. Se questa malafede esiste, mi chiedo, per esempio nella questione dello sponsor, come mai la spiegazione, che è stata data riguardo alla sua assenza, di tener alto il valore commerciale del marchio Lazio? Ai più questa spiegazione è parsa risibile, e molti hanno fatto i conti di quanto quei 2 o 3 milioni annui non introitati, insufficienti a sentire la dirigenza laziale per cedere la pubblicità sulla propria maglia di gioco, avrebbero fatto bene alle casse laziali per un così lungo periodo. Mi chiedo... se c'è malafede... perché non si sono introitati quei 2 o 3 milioni annui infischiandosene del marchio Lazio e, con la scusa di un nuovo Servizio da giustificare senza problemi nelle pieghe del bilancio, farli arrivare anch'essi ad una delle società dell'azionista?!? In questo caso, almeno a sentire la dirigenza, è prevalsa l'attenzione a tenere alto il valore della Lazio.
Un improvviso rinsavimento da ultras del Patron? Niente di tutto questo. Per la Lazio le altre società sono correlate, ma per Lotito sono sue aziende, così come sua azienda è la Lazio. La più importante del lotto e quella a cui tiene, per propri interessi, di più.
Non al punto di correre il rischi economici e finanziari (a suo giudizio) per lui non sostenibili.
Ma tanto meno a quello di operare scientemente per impoverirla, dato che, essendo il suo asset più importante, vorrebbe dire impoverire tafazzianamente sé stesso.

[MagoMerlino]

Come mai ha dei ritorni nei soldi che vengono buttati nella Salernitana, e non li ha (o avrebbe) in quelli che dovesse decidere di buttare nella Lazio?
Gli interessa più la Salernitana? La Salernitana rende, ad euro investito, più della Lazio?
In altri termini... perché i soldi che escono in modo "insensato" dalla Lazio sono per interessi personali di Lotito, e quelli che entrano in modo "insensato" (sono gli stessi) nella Salernitana sono lo stesso per interessi personali di Lotito?
Io non ho risposte, ma solo dubbi.
[........]
Come sottofondo al tutto, comunque, c'è la potenziale o percepita malafede nella gestione dell'azionista di maggioranza, che distrae risorse della Lazio verso interessi propri e di società ad egli riconducibili. Se questa malafede esiste, mi chiedo, per esempio nella questione dello sponsor, come mai la spiegazione, che è stata data riguardo alla sua assenza, di tener alto il valore commerciale del marchio Lazio? Ai più questa spiegazione è parsa risibile, e molti hanno fatto i conti di quanto quei 2 o 3 milioni annui non introitati, insufficienti a sentire la dirigenza laziale per cedere la pubblicità sulla propria maglia di gioco, avrebbero fatto bene alle casse laziali per un così lungo periodo. Mi chiedo... se c'è malafede... perché non si sono introitati quei 2 o 3 milioni annui infischiandosene del marchio Lazio e, con la scusa di un nuovo Servizio da giustificare senza problemi nelle pieghe del bilancio, farli arrivare anch'essi ad una delle società dell'azionista?!? In questo caso, almeno a sentire la dirigenza, è prevalsa l'attenzione a tenere alto il valore della Lazio.
Un improvviso rinsavimento da ultras del Patron? Niente di tutto questo. Per la Lazio le altre società sono correlate, ma per Lotito sono sue aziende, così come sua azienda è la Lazio. La più importante del lotto e quella a cui tiene, per propri interessi, di più.
Non al punto di correre il rischi economici e finanziari (a suo giudizio) per lui non sostenibili.
Ma tanto meno a quello di operare scientemente per impoverirla, dato che, essendo il suo asset più importante, vorrebbe dire impoverire tafazzianamente sé stesso.

Perché pensare solo a eventuali ritorni economici.
Lotito probabilmente non ha il soldo come principale obiettivo.
Ha altre mire, magari politiche.
Di certo la Lazio gli ha offerto popolarità e un palcoscenico che difficilmente avrebbe avuto se fosse rimasto quell'impresario di ditte di pulizie che era.
Magari la Salernitana potrà offrirgli altro che dalla Lazio non può ottenere.
La Lazio si autofinanzia, ha buoni introiti, li ritiene sufficienti per la gestione del club, non deve fare chissà cosa per mantenerla e neppure si sforza più di tanto per migliorarla. Quelli della Salernitana sono inferiori e c'è bisogno di immettere annualmente del denaro per equilibrare il bilancio e garantire l'amministrazione.
La Lazio per Lotito è la gallina dalle uova d'oro, gli garantisce i bilanci delle correlate, lo aiuta in quello della Salernitana, gli offre popolarità.

[Zapruder]

La Lazio per Lotito è la gallina dalle uova d'oro,

Come per tutti i presidenti di calcio dal primo dopoguerra in poi.

[MagoMerlino]

Come per tutti i presidenti di calcio dal primo dopoguerra in poi.

Dimostralo

[fish_mark]

Come per tutti i presidenti di calcio dal primo dopoguerra in poi.

Ma va! Siamo stati per anni a leggere che Lui ci aveva salvato e si era sacrificato per noi, così, francescanamente, si era spossessato di tutti i suoi beni per permetterci di poter vivere ancora il nostro sogno.