Sembrerebbe che siano scesi i compensi alle correlate

[Matita]

Inutile dino,  la risposta a questa domanda (in realtà l'unica veramente rilevante sopratutto nella sua formulazione passata "ma con le altre ditte si risparmiava) non viene proprio presa in considerazione in quanto non utile ai fine di chi propone questa problematica

Piu' che "probletacia" direi polemica.

Anche perchè , andare a cercare proprio la risposta alla domanda che poni, si corre il rischio di farla abortire sul nascere.
Sempre la polemica, intendo.

[fish_mark]

già alcuni orgers (tra cui lo scrivente) hanno fatto osservare che la domanda è quasi priva di senso.
Non ha alcuna importanza quanto spende per le pulizie o quanto paga il cacio e pepe.
sono altre le questioni in ballo.
siamo in un ambito di rapporto societario, questioni di serietà molto lontana dalle beghe radiofoniche, animate da personaggi assolutamente impreparati per questo tipo di discussione.

[Skorpius]

già alcuni orgers (tra cui lo scrivente) hanno fatto osservare che la domanda è quasi priva di senso.
Non ha alcuna importanza quanto spende per le pulizie o quanto paga il cacio e pepe.
sono altre le questioni in ballo.
siamo in un ambito di rapporto societario, questioni di serietà molto lontana dalle beghe radiofoniche, animate da personaggi assolutamente impreparati per questo tipo di discussione.

Ci spacci dati incompleti (volutamente incompleti) per rivelatori

[fish_mark]

Ci spacci dati incompleti (volutamente incompleti) per rivelatori

"Ci spacci dati incompleti" ... L'incipit è indicativo dell'alto livello di fiducia che riponi nel mio modesto contributo.
Fai una cosa (che è pressappoco quello che ha fatto molto modestamente e "erroneamente" lo scrivente).
Vai su www.sslazio.it, sezione Investor relator, scaricati tutti i bilanci da me considerati nel mio paper, quindi cercati i dati completi, poi torna qui e facci sapere.
Prenditi tutto il tempo che vuoi. Non c'è fretta.

[MagoMerlino]

Be', c'è un illustrissimo orgher (che saluto e abbraccio) che lavora in un fashion Store in Piazza di Spagna. Immagino che anche il celebre store debba servirsi di una ditta di pulizie. Riformulo quindi la domanda chiave di questa discussione (posto che i servizi delle "correlate" sono necessari:

Con altre ditte si risparmierebbe?

Il punto è tutto qui.

Come si può definirlo con certezza matematica?
Di certo e questo è assoluto, il soldi alla Salernitana sarebbero già un risparmio.
Immagino che si contesterà la cosa perchè alcuni non equiparano la Salernitana ad una correlata.
Per il resto, se ci fosse stata una gara a fronte di un capitolato, forse avremmo avuto qualcosa di concreto di cui parlare. Ma la Lazio non ha questi obblighi, quindi siamo nella condizione del "famo a fidasse".
Il problema è che non è neppure chiarissimo quali sono queste prestazioni, oltre alle pulizie, alla mensa e alla sorveglianza, la Lazio paga alle correlate delle prestazioni di cui non si conosce l'esatta entità. Che poi quante sono le aziende di Lotito? Quanto fatturano? In quali campi svolgono esattamente la loro attività?
Si parlava di cifre riguardanti i lavori per i campi di allenamento che dovevano essere realizzati nell'ambito del progetto Accademy, di cui fa parte anche la foresteria. Lotito possiede aziende che realizzano campi di gioco? Che realizzano strutture come una foresteria? Oppure, scorrendo le voci di bilancio, possiede aziende che forniscono forniture di sevizi hardware e software?
Certe definizioni presenti sul bilancio sono fumose, possono dire tutto e il contrario di tutto. Cosa ha comprato la Lazio, cosa gli stanno fornendo? Franz Kappa è stato molto più esauriente in questi aspetti.
Ma per provare a capire meglio il fenomeno, bisognerebbe sapere che tipo di cliente è la Lazio per le aziende di Lotito.
Ovvero quanto pesa il cliente Lazio nel fatturato della singola azienda?
Se pesasse, faccio degli esempi, il 2% è presumibile che il volume d'affari di quella azienda è talmente grande che il cliente Lazio è quasi trascurabile, così fosse sarei portato a pensare che l'azienda di Lotito non si sta "arricchendo" con la Lazio, a prescindere se poi i costi fossero comunque in linea con quelli del mercato, a parità di prestazioni e qualità. Se altrimenti, il cliente Lazio impattasse per una percentuale oltre il 30%, verificata la distribuzione del restante 70%, potrei pensare che l'attività di quell'azienda si basa principalmente sul cliente Lazio. Qualche dubbio una evenienza del genere può crearlo.

Di certo il cliente si aspetta da una correlata un trattamento di favore.
Si è detto che alcuni costi verso delle aziende correlate, potrebbero essere scontati in pubblicità, così da non sottrarre soldi per altre spese, ma a tal proposito è stato più volte risposto, anche coerentemente, che le aziende di Lotito non agiscono in ambiti nei quali la pubblicità può risultare utile e necessaria. Però trattandosi di correlate sarebbe un modo per avere qualche disponibilità extra, del resto la Edileuropa che non lavora certo in ambiti in cui la pubblicità serve, apparve come sponsor in alcune occasioni. Il fatto di non utilizzare comunque, anche se inutile ai fini aziendali, lo sconto pubblicità, mi porta personalmente a credere che queste aziende hanno bisogno dei soldi del cliente Lazio, per assicurarsi lo svolgimento regolare dell'attività.

Sono tutte opinioni personali, l'unico dato certo sul quale si può rispondere al quesito Con altre ditte si risparmierebbe? E': si, se non si buttassero  soldi nella Salernitana, sarebbe tutto risparmio. Almeno su questo.
 

[BobLovati]

caro Dino, lassa perde' 

[Drenai]

però mago, converrai che quando il "problema" correlate è stato tirato fuori e da allora cavalcato da tanti, la salernitana manco ce la sognavamo.
magari i soldi destinati alla salernitana sono sproporzionati rispetto ai premi che si prendono le varie squadre di B per far giocare i prestiti, non lo so ma anche dandolo per buono, è uno "squilibrio" recente. mentre l'attacco a lotito sulla base delle correlate risale a molto prima e non è mai stato suffragato da una reale evidenza di danno per la lazio.
messa come fai tu sembra che l'accusa sia piuttosto quella di guadagnarci. se anche fosse che la lazio recita una parte importante fra le commesse delle varie aziende di lotito (io non lo so) perchè questo dovrebbe preoccuparci? perchè lo vedi come una cosa negativa? se una delle sue altre aziende fallirebbe senza la lazio, a maggior ragione lotito fa bene a sfruttarne i servizi.
l'unica cosa che deve interessare eventualmente è se da questo ne ricava un danno la lazio.

[fish_mark]

però mago, converrai che quando il "problema" correlate è stato tirato fuori e da allora cavalcato da tanti, la salernitana manco ce la sognavamo.
magari i soldi destinati alla salernitana sono sproporzionati rispetto ai premi che si prendono le varie squadre di B per far giocare i prestiti, non lo so ma anche dandolo per buono, è uno "squilibrio" recente. mentre l'attacco a lotito sulla base delle correlate risale a molto prima e non è mai stato suffragato da una reale evidenza di danno per la lazio.
messa come fai tu sembra che l'accusa sia piuttosto quella di guadagnarci. se anche fosse che la lazio recita una parte importante fra le commesse delle varie aziende di lotito (io non lo so) perchè questo dovrebbe preoccuparci? perchè lo vedi come una cosa negativa? se una delle sue altre aziende fallirebbe senza la lazio, a maggior ragione lotito fa bene a sfruttarne i servizi.
l'unica cosa che deve interessare eventualmente è se da questo ne ricava un danno la lazio.

non riesco a cogliere l'irrilevanza del dato della Salernitana che compare nel bilancio 2012-13 e quindi viene riportata la voce relativa agli ultimi 5 esercizi.
Nel complesso "l'utilizzo di diritti commerciali e pubblicitari valorizzazione settore giovanile" sono finora costati alla SSLazio circa euro 6.400.000 (dati incompleti di fonte www.sslazio.it).

Il c.d. "attacco a Lotito" sulle correlate parte dal 2013, l'anno in cui si verifica l'innalzamento di queste voci che da un anno all'altro passano da  2.118.000,00 a  5.400.000,00, sempre stando ai dati incompleti di fonte www.sslazio.it.
Vorrei sommessamente ricordare che - al netto delle polemiche da Bar latteria - la questione non è di poco conto visto che Lotito è l'azionista di maggioranza non il dominus assoluto e incontrastato e che quindi di queste "probelmatiche" ne deve rendere conto. Purtroppo il 33% dell'azionariato è polverizzato e quindi rende inconsistente tutta la discussione.

[Drenai]

può anche darsi che mi sbagli, ma a me sembrano ben piu di 3 anni da che va avanti questa storia delle correlate.

peraltro la salernitana anche io l'ho tenuta fuori, visto che perlomeno finora i "servizi" ottenuti siamo in grado di valutarli da soli e sembrano effettivamente sproporzionati all'investimento (in senso negativo). speriamo che almeno sto felipe luiz si dimostri valido, o che ci sia nascosta una qualche opzione su quel centrale transfuga del toro di cui si parla bene.

[Skorpius]

"Ci spacci dati incompleti" ... L'incipit è indicativo dell'alto livello di fiducia che riponi nel mio modesto contributo.
Fai una cosa (che è pressappoco quello che ha fatto molto modestamente e "erroneamente" lo scrivente).
Vai su www.sslazio.it, sezione Investor relator, scaricati tutti i bilanci da me considerati nel mio paper, quindi cercati i dati completi, poi torna qui e facci sapere.
Prenditi tutto il tempo che vuoi. Non c'è fretta.

Anzi direi che ti ho anche dato troppo credito. L'affermazione la fai tu,idati incompleti a sostegno li porti tu, la ricerca se vuoi puoi farla tu fino a quando non la farai i tuoi dati saranno incopleti le tue conclusioni superficiali

[zorba]

Quanto ve piace de chiacchierà de ste correlate...

Meno male che domenica pomeriggio si rigioca!!!

 

[fish_mark]

Anzi direi che ti ho anche dato troppo credito. L'affermazione la fai tu,idati incompleti a sostegno li porti tu, la ricerca se vuoi puoi farla tu fino a quando non la farai i tuoi dati saranno incopleti le tue conclusioni superficiali

Ma no, guarda, non funziona così.
Se per te sono incompleti (la furia del tuo intervento ti ha impedito di spiegare anche perchè sarebbero incompleti*) significa che tu sai come si potrebbero riportare dati completi. E allora spetta a te portarli.
Io ti ho dato qualche indicazione www.sslazio.it investor relators.
Auguri, datti da fare, se vuoi.
Se non vuoi però non fai la cortesia non discutere così, perché se confuti delle ricostruzioni devi portare prove di tale confutazione e nel caso specifico devi portare i "tuoi" numeri elaborati da una fonte per te più attendibile e sincera di quella che io ho consultato e che per l'ennesima volta ti ricordo è stata www.sslazio.it.
Mi raccomando digita bene, perché "sslazio" ha declinazioni perigliose ... (ad esempio, non metterci il suffisso fans per esempio che ti viene fuori un sito pirata)

[CeiZanettiGarbuglia]

Quanto ve piace de chiacchierà de ste correlate...

Meno male che domenica pomeriggio si rigioca!!!

 

Purtroppo, fino a quando la Lazio non ricomincia a perdere con una certa frequenza, a cosa si attaccano? 

[Skorpius]

Ma no, guarda, non funziona così.
Se per te sono incompleti (la furia del tuo intervento ti ha impedito di spiegare anche perchè sarebbero incompleti*) significa che tu sai come si potrebbero riportare dati completi. E allora spetta a te portarli.
Io ti ho dato qualche indicazione www.sslazio.it investor relators.
Auguri, datti da fare, se vuoi.
Se non vuoi però non fai la cortesia non discutere così, perché se confuti delle ricostruzioni devi portare prove di tale confutazione e nel caso specifico devi portare i "tuoi" numeri elaborati da una fonte per te più attendibile e sincera di quella che io ho consultato e che per l'ennesima volta ti ricordo è stata www.sslazio.it.
Mi raccomando digita bene, perché "sslazio" ha declinazioni perigliose ... (ad esempio, non metterci il suffisso fans per esempio che ti viene fuori un sito pirata)

La ricostruzione è parziale come ti hanno detto più e più persone. Non è la furia a non farmelo spiegare ma la noia di ripetere cose gia dette (e cmq lo stesso fk le ribadisce) con la certezza che non le leggerai neanche come non le hai lette mai

[franz_kappa]

Cmq franz nel mio topic omnicomprensivo sulle correlate suggerii il sistema del costo totale e tu me lo bocciasti

http://www.biancocelesti.org/index.php/topic,19139.0.html

Ricordi pessimamente, purtroppo.
Si rilegga la mia risposta: http://www.biancocelesti.org/index.php/topic,19139.msg610580.html#msg610580

In sintesi: avevo plaudito al metodo da te suggerito (un approccio di metodo, come è opportuno).
Avevo al contempo contestato, nell'ambito di un'azione comparativa, l'operazione di confronto tra i costi sostenuti dalla Lazio nell'ambito di rapporti con parti correlate e i costi per spese analoghe sostenute da altri Club.

Il motivo, come scrissi: "[...] Quanto al confronto tra alcune spese per servizi e voci 'simili' recuperate dai bilanci di altra Società (magari neanche quotate e dunque tenute a un dettaglio assai inferiore nella redazione delle relazioni annuali), esso mi pare - a un sommario e superficiale esame - operazione  assai meno valida, da un punto di vista metodologico, fondata su premesse cedevoli e potenzialmente esposta al rischio di scontare l'intenzione, anche inconsapevole, di giungere a conclusioni coerenti con una tesi preordinata".

[franz_kappa]

Inutile dino,  la risposta a questa domanda (in realtà l'unica veramente rilevante sopratutto nella sua formulazione passata "ma con le altre ditte si risparmiava) non viene proprio presa in considerazione in quanto non utile ai fine di chi propone questa problematica

E' la domanda che è mal posta. E dunque trattasi di domanda non accettabile. Da un punto di vista metodologico, beninteso.

A questa domanda NESSUNO che scrive su un web forum è in grado di rispondere in maniera adeguata. Ovvero fondando le proprie conclusioni su elementi oggettivi.
Non sono in grado di rispondere coloro i quali insinuano che i costi sostenuti dalla Lazio nell'ambito di rapporti con parti correlate sono superiori, magari sensibilmente, alla media di mercato.

Ma non sono parimenti in grado di rispondere alla domanda coloro i quali ipotizzano - sostanzialmente affidandosi a premesse ideologiche, presumo... - che i costi sostenuti dalla Lazio nell'ambito di rapporti con parti correlate sono in linea con la media di mercato se non inferiori.

[Skorpius]

E' la domanda che è mal posta. E dunque trattasi di domanda non accettabile. Da un punto di vista metodologico, beninteso.

A questa domanda NESSUNO che scrive su un web forum è in grado di rispondere in maniera adeguata. Ovvero fondando le proprie conclusioni su elementi oggettivi.
Non sono in grado di rispondere coloro i quali insinuano che i costi sostenuti dalla Lazio nell'ambito di rapporti con parti correlate sono superiori, magari sensibilmente, alla media di mercato.

Ma non sono parimenti in grado di rispondere alla domanda coloro i quali ipotizzano - sostanzialmente affidandosi a premesse ideologiche, presumo... - che i costi sostenuti dalla Lazio nell'ambito di rapporti con parti correlate sono in linea con la media di mercato se non inferiori.

Ma rispondere che non e' possibile saperlo è di per sè gia una risposta che mette seri dubbi sulle conclusioni che alcuni traggono. Se rileggi il topic fm dice chiaramente che i soldi spesi per le correlate potevano essere utilizzate per il mercato. Come può affermare una cosa del genere in mancanza di un dato fondamentale? Io non dico che nonpossa essere vero ma dico che non puo neanche suggerirlo soprattutto spacciandolo come l'ovvia conclusione di una serie di dati a cui mancano degli elementi.

[Skorpius]

Ricordi pessimamente, purtroppo.
Si rilegga la mia risposta: http://www.biancocelesti.org/index.php/topic,19139.msg610580.html#msg610580

In sintesi: avevo plaudito al metodo da te suggerito (un approccio di metodo, come è opportuno).
Avevo al contempo contestato, nell'ambito di un'azione comparativa, l'operazione di confronto tra i costi sostenuti dalla Lazio nell'ambito di rapporti con parti correlate e i costi per spese analoghe sostenute da altri Club.

Il motivo, come scrissi: "[...] Quanto al confronto tra alcune spese per servizi e voci 'simili' recuperate dai bilanci di altra Società (magari neanche quotate e dunque tenute a un dettaglio assai inferiore nella redazione delle relazioni annuali), esso mi pare - a un sommario e superficiale esame - operazione  assai meno valida, da un punto di vista metodologico, fondata su premesse cedevoli e potenzialmente esposta al rischio di scontare l'intenzione, anche inconsapevole, di giungere a conclusioni coerenti con una tesi preordinata".

Se leggi tutto il topic ritiro la proposta comparativa (ma non mi hai convinto). Ma quella del costo totale no! Come vedi è stato suggerito più volte eppure si fa finta non l'abbia detto nessuno

[franz_kappa]

Da profano mi chiedo due cose:

1) Ma se voi foste proprietari di un negozio di scarpe e di un'agenzia di pulizie, a chi affidereste la pulizia del negozio di scarpe?

2) Con ditte esterne, si risparmierebbe qualcosa rispetto ai compensi dati alle correlate (ed ai loro lavoratori, che devono essere pagati, anche essendo dipendenti di ditte appunto "correlate" alla Lazio)?

Questa domanda sconta - involontariamente, beninteso. Voglio bene virtualmente all'amico DinoRaggio e non mi sogno di attaccarlo - una premessa viziata che inficia ogni potenziale risposta.

La domanda andrebbe infatti così posta (mie integrazioni in grassetto):
1) Ma se voi foste proprietari al 66% di un negozio di scarpe e di un'agenzia di pulizie, a chi affidereste la pulizia del negozio di scarpe? Il tutto tenendo presente che la decisione di affidare una commessa a una ditta correlata con il maggior azionista di fatto comporterebbe l'assunzione di un costo per la Società quotata controllata non integralmente ma per i soli due terzi dal maggior azionista. Maggior azionista che affiderebbe la commessa di specie a società nei confronti delle quali ha un diretto legame.
Che tutele si potrebbero individuare, in tale scenario, per i piccoli azionisti?

Al che Franz risponderebbe, in maniera del tutto a-tecnica: la disciplina Consob sui rapporti con parti correlate obbliga la società a dettagliare tali rapporti, di natura commerciale e/o economica.
In tal modo i piccoli azionisti - che non hanno voce in capitolo sulle scelte di governo e conduzione societaria - sono potenzialmente tutelati in primo luogo dall’evidenza che si dà a simili operazioni.

Assumendo che simili operazioni sono effettuate senza che alcun addebito possa venir mosso da soggetti terzi potenziali detentori di interessi lesi da decisioni assunte dal maggior azionista, un’eventuale richiesta di approfondimento sulla legittimità delle operazioni condotte dalla Società con parti correlate, promossa da piccoli azionisti come da altri detentori di interessi, si risolverebbe nella conclusione che la Lazio – nella persone dei suoi amministratori – avrebbe agito conformemente e nel rispetto delle norme.

[Drenai]

Non sono in grado di rispondere coloro i quali insinuano che i costi sostenuti dalla Lazio nell'ambito di rapporti con parti correlate sono superiori, magari sensibilmente, alla media di mercato.

Ma non sono parimenti in grado di rispondere alla domanda coloro i quali ipotizzano - sostanzialmente affidandosi a premesse ideologiche, presumo... - che i costi sostenuti dalla Lazio nell'ambito di rapporti con parti correlate sono in linea con la media di mercato se non inferiori.

però franz è chi solleva la questione come una "colpa" della gestione lotitiana a doverlo dimostrare. io se non se ne fosse uscito greco con questa storia anni fa, non mi sarei mai posto il problema.