Uno due tre pronto prova, sssa... sssa... sssa...

[Jim Bowie]

Ma qualcuno mi sa spiegare perché il voto debba essere segreto. Lo so che e'  e' legiferato, ma dove la logica, ai giorni odierni, di tale clausola?


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[Er Matador]

sempre fumo frusta....stacce

quello che dici avvenuto è parte delle politiche dei governi europei, in generale, in tempi di crisi e globalizzazione,  politiche secondo me sbagliate, ma parliamo di un contesto assolutamente diverso da quello di un miliardario che è entrato in politica solo ed esclusivamente per farsi i cazzi propri

infatti su Prodi non hai trovato nulla di criminoso su Berlusconi c'è l'imbarazzo della scelta

Svendere un Paese a dei privati amici rappresenterebbe "nulla di criminoso"?
Capisco la distinzione fra i due contesti, ma aver operato nell'ambito di un'operazione coordinata a livello internazionale - e con quelle finalità - mi sembra piuttosto un'aggravante.
Una cosa fondamentale: la globalizzazione non è un evento inevitabile - come ci hanno fatto credere per anni - che ha imposto determinate scelte.
Sono state determinate scelte a creare la globalizzazione: che infatti è l'esito di una strategia, della quale si conoscevano anche a priori le conseguenze.
E che è stata varata proprio per ottenere quei risultati.

[Er Matador]

Ma qualcuno mi sa spiegare perché il voto debba essere segreto. Lo so che e'  e' legiferato, ma dove la logica, ai giorni odierni, di tale clausola?

Prova a immaginare un voto palese, nel quale l'elettore viene "affiancato" da qualche personaggio - magari armato - che vigila sulla sua scelta.
Sembrano discorsi fermi ai plebisciti ottocenteschi: ma i condizionamenti mediatici, i brogli, gli striscianti attacchi al suffragio universale, la logica democratico-europeista per cui la consultazione è valida solo se la gente vota "bene" li hanno resi nuovamente e tristemente d'attualità.

[Monsieur Opale]

Svendere un Paese a dei privati amici rappresenterebbe "nulla di criminoso"?
Capisco la distinzione fra i due contesti, ma aver operato nell'ambito di un'operazione coordinata a livello internazionale - e con quelle finalità - mi sembra piuttosto un'aggravante.
Una cosa fondamentale: la globalizzazione non è un evento inevitabile - come ci hanno fatto credere per anni - che ha imposto determinate scelte.
Sono state determinate scelte a creare la globalizzazione: che infatti è l'esito di una strategia, della quale si conoscevano anche a priori le conseguenze.
E che è stata varata proprio per ottenere quei risultati.

la prima riga è una tua opinione che non voglio discutere, non ne usciremmo mai
la globalizzazione è solo una parola che ha acquisto senso, questo senso qui, dopo la fine della guerra fredda, quando l'ipotesi ultraliberal, quella dei Chicago boys si è imposta nel mondo

globalizzazione dei ricchi e delle merci... delocalizzo, realizzo profitti sul mercato interno e sposto i capitali nei paradisi fiscali....senza contare lo smantellamento dell'industria e il predominio della finanza
per cui ci troviamo con i ricchi più ricchi, il ceto medio che spira, i giovani senza futuro e i poveri nella merda vera

sappiamo chi dobbiamo ringraziare, mica vorrai dare la colpa a Prodi

[Monsieur Opale]

Prova a immaginare un voto palese, nel quale l'elettore viene "affiancato" da qualche personaggio - magari armato - che vigila sulla sua scelta.
Sembrano discorsi fermi ai plebisciti ottocenteschi: ma i condizionamenti mediatici, i brogli, gli striscianti attacchi al suffragio universale, la logica democratico-europeista per cui la consultazione è valida solo se la gente vota "bene" li hanno resi nuovamente e tristemente d'attualità.

mah, mi sembra fuffa, senza offesa
teorie del komplotto

[Jim Bowie]

Prova a immaginare un voto palese, nel quale l'elettore viene "affiancato" da qualche personaggio - magari armato - che vigila sulla sua scelta.
Sembrano discorsi fermi ai plebisciti ottocenteschi: ma i condizionamenti mediatici, i brogli, gli striscianti attacchi al suffragio universale, la logica democratico-europeista per cui la consultazione è valida solo se la gente vota "bene" li hanno resi nuovamente e tristemente d'attualità.

Allora perché non si ha fiducia nei cittadini e non gli si da educazione civica si fanno leggi per diminuire il danno e non rimuovere le cause.
Questo, a mio parere, rappresenta la morte della democrazia e ci certifica come un popolo di qualunquisti dove l'unica morale vigente e' quella del "ad un palmo dal culo mio".


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[disabitato]

la ridistribuzione dei poteri stato-regione-comuni (?), renderebbe possibile la realizzazione di una infrastruttura (ad esempio una metropolitana o ferrovia) anche col parere contrario del comune/regione in cui tale infrastruttura insisterebbe?

[cartesio]

rimarranno,
così come il voto (tre volte, mica una) con leggi elettorali poi giudicate incostituzionali

Quindi invece di cambiare le leggi elettorali, gran porcate, cambi la Costituzione?

Ahiahiahiahi, costituzionalista faidate, no Alpitour?

[zanzalf]

Ma qualcuno mi sa spiegare perché il voto debba essere segreto. Lo so che e'  e' legiferato, ma dove la logica, ai giorni odierni, di tale clausola?

Tipo capo piddino avvelenato e stagista grillina che sa il capo saprebbe il suo voto e si gioca il posto. Pensi che voterebbe serenamente cinquestelle? Il figlio che non vuole dare il dispiacere a mamma, vecchia comunista, che vorrebbe votare Alfano? Il fornitore che lavora per il Comune di Roma e non vuole far incazzare Marra votando Piddì?

Il voto palese non è libero.

[Jim Bowie]

Tipo capo piddino avvelenato e stagista grillina che sa il capo saprebbe il suo voto e si gioca il posto. Pensi che voterebbe serenamente cinquestelle? Il figlio che non vuole dare il dispiacere a mamma, vecchia comunista, che vorrebbe votare Alfano? Il fornitore che lavora per il Comune di Roma e non vuole far incazzare Marra votando Piddì?

Il voto palese non è libero.

Questo e' il punto che in Italia si vota o per tifo o per convenienza.
Il voto deve essere secondo coscienza e libero, ma come diceva quello la libertà ha un costo e deve essere prima in noi.
Potrei parafrasare JFK e dirti, non è quello che il capo piddino, il comico penta stellato, la mamma comunista possono fare per noi, ma quello che noi, come singoli cittadini prima e come collettività poi, possiamo fare per loro.


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[Frusta]

(...)
Non sono un Repubblicano come non sono più di Sinistra, valuto le proposte nel momento in cui vengono poste,
(...)
Le ideologie sono morte, per quanto mi riguarda, ed ora decido, come detto, solo in funzione di cosa penso sia meglio per la comunità.

Non ci crederai ma sei la prima persona in questo forum ed una delle pochissime fra quelle che conosco da cui sento esprimere quello che per me è il più ovvio e condivisibile dei concetti.
E siccome non me ne frega niente di andare fuori topic, ti riporto la sintesi di quello che dissi proprio qui qualche tempo fa e che non piacque praticamente a nessuno.
Partendo dalla solennissima puttanata del concetto di assoluto hegeliano, attribuivo all'ideologismo ed alle certezze del fideismo che ne deriva gli stessi danni procurati all'intelligenza ed alla capacità di discernimento dalla religione: l'idea è perfetta ma l'uomo no, quindi per il comunista, il fascista, il cristiano, il musulmano, il nazista, l'adoratore della dea Kalì il pastafariano o l'idealista di destra di sinistra di sopra di sotto o di traverso, solo il suo ideale è il perfetto traguardo verso cui l'uomo deve tendere per creare il mondo ideale degli unicorni rosa dove tutto è un cinguettio di sfarfallante e goduriosa felicità. E se gli fai notare che all'atto pratico il concetto di assoluto non funziona e gli metti sotto gli occhi i disastri combinati dall'applicazione di tutti gli ismi della storia, immancabilmente ti risponderà che l’ idea è perfetta ma l'uomo no, quindi se l'idea è fallita è successo solo perché è stata male applicata, e per nessun altro motivo.
Così il comunista ti dirà che disastri che abbiamo visto non erano disastri comunisti perché il "vero" comunismo non era quello, il fascista ti dirà la stessa cosa e così via.
Aggiunsi poi un'altra cosa che fece scandalizzare parecchio: più che mmettersi a farsi le seghe alla Giorgio Gaber su cosa sia di destra e cosa di sinistra, sarebbe molto piu utile dividere qualsiasi cosa dopo la sua applicazione pratica: se funziona=bene, se non funziona= male.
Se ho ben capito, nel tuo non sono repubblicano e non sono più di sinistra, più o meno c'è il succo di quello che ho appena espresso.

[cartesio]

se funziona=bene, se non funziona= male

È l'idea fondamentale della ricerca scientifica.
Si conserva ciò che funziona (come descrizione e previsione) e si butta ciò che non funziona.
È stata la mia formazione scientifica a tenermi lontano da fedi ed ideologie.
Sentire miei compagni che non riuscivano a risolvere un'equazione di secondo grado prevedere con sicurezza quale sarebbe stata l'evoluzione della società mi meravigliava. Ma loro, convinti, non arretravano.
Potenza della fede!

[AlenBoksic]

Quindi invece di cambiare le leggi elettorali, gran porcate, cambi la Costituzione?

No, hai ragione, lascio intonsa la Costituzione che mi ha fatto votare tre volte con una legge incostituzionale,
così magari risuccede paro paro con la legge elettorale nuova.
 

Non ti preoccupare che con il vaglio preventivo della Corte che si rivoti con una legge poi giudicata incostituzionale è impossibile.
Punto.
Se poi a voi iperdemocratici piace votare con leggi porcata, amen,
ce ne faremo una ragione, ognuno è libero di pensarla come vuole,
basterebbe però dirlo senza trincerarsi dietro le guarentigie violate

[Ataru]

una volta un giudice giudico' chi gli aveva dettato la legge: prima cambiarono il giudice e subito dopo la legge

il problema è che dello stato ormai non frega nulla a nessuno. tutti trincerati dietro giochi politici. se si volesse fare una legge elettorale seria, ci si siederebbe a un tavolo, maggioranza e opposizioni, e si tirerebbe fuori qualcosa di condiviso, e condivisibile.

uno bravo direbbe che non c'è volontà politica, se questo significasse qualcosa. di fatto ognuno pensa a come poter gestire meglio il proprio potere, senza minimamente preoccuparsi che dovrebbe essere chiamato a governare un paese.


mi sto sempre più immedesimando nell'impiegato del compianto faber

[zorba]

[Er Matador]

Questo e' il punto che in Italia si vota o per tifo o per convenienza.
Il voto deve essere secondo coscienza e libero, ma come diceva quello la libertà ha un costo e deve essere prima in noi.
Potrei parafrasare JFK e dirti, non è quello che il capo piddino, il comico penta stellato, la mamma comunista possono fare per noi, ma quello che noi, come singoli cittadini prima e come collettività poi, possiamo fare per loro.

Non è affatto il punto, Jim.
Che in italia - e non solo - molti votino su basi diverse da una scelta di opinione disinteressata e informata è un fatto.
Che questo svuoti in un certo senso ciò che la democrazia dovrebbe essere (e non è, non è mai stata, non sarà mai) è un'interpretazione non priva di fondamento.
Ma qui stiamo affrontando un aspetto completamente diverso: i condizionamenti fattivi, e se capita addirittura fisici, cui si andrebbe incontro col voto palese.
Una preferenza espressa per tifo, simpatie quasi casuali e via discorrendo sarà anche di bassa qualità civica, ma rimane all'interno di una scelta personale e quindi della democrazia.
Una preferenza espressa sotto intimidazione, sia essa morale o fisica, ne è drammaticamente fuori.

mah, mi sembra fuffa, senza offesa
teorie del komplotto

I mlitari o soggetti altrettanto pacifici che "accompagnano" l'elettore per verificarne il comportamento sono una triste realtà in tante aree del mondo.
Come lo sono i brogli: non a caso, soprattutto nei Paesi di minore tradizione democratica, si inviano osservatori internazionali per garantire la regolarità del voto; non a caso la magistratura austriaca ha imposto la ripetizione delle presidenziali, data la sostanziale alterazione del voto popolare nel corso della consultazione precedente.
Sui condizionamenti mediatici, basta ascoltare un Tg o leggere un quotidiano: a meno che tu ritenga libera informazione le veline e le oggettive menzogne sparse ai quattro venti dai suddetti.
Le consultazioni relative all'UE sono state attaccate a più livelli quando gli elettori si erano pronunciati contro tale progetto: con una propaganda degna dei peggiori regimi prima dell'afflusso alle urne; delegittimando, con logiche di puro stampo golpista, il voto non allineato; proponendo di svuotare o contraddire l'esito della consultazione in sede legislativa, quando andrebbe invece tradotto in pratica; proponendo, e in qualche caso ottenendo, di ripetere la consultazione.
Di attacchi al suffragio universale ne sono giunti non pochi dopo Brexit e Trump, ad esempio da un ex Capo dello Stato (il nostro, purtroppo).
Siamo di fronte a una strategia di liquidazione della sovranità popolare senza precedenti, e con una virulenza sconosciuta alle dittature sin qui note.
Magari fosse tutta fuffa.

[cartesio]

No, hai ragione, lascio intonsa la Costituzione che mi ha fatto votare tre volte con una legge incostituzionale,

Non mi sembra che sia stata la Costituzione a farci votare con le leggi incostituzionali.

Se si vuole introdurre il controllo preventivo della Corte sulle leggi elettorali, che sarebbe una buona cosa, non c'è bisogno di modificare altri 46 articoli della Costituzione.

[cartesio]

Curiosità.

http://sindaciperilno.net/categoria/news/

[Jim Bowie]

Non ci crederai ma sei la prima persona in questo forum ed una delle pochissime fra quelle che conosco da cui sento esprimere quello che per me è il più ovvio e condivisibile dei concetti.
E siccome non me ne frega niente di andare fuori topic, ti riporto la sintesi di quello che dissi proprio qui qualche tempo fa e che non piacque praticamente a nessuno.
Partendo dalla solennissima puttanata del concetto di assoluto hegeliano, attribuivo all'ideologismo ed alle certezze del fideismo che ne deriva gli stessi danni procurati all'intelligenza ed alla capacità di discernimento dalla religione: l'idea è perfetta ma l'uomo no, quindi per il comunista, il fascista, il cristiano, il musulmano, il nazista, l'adoratore della dea Kalì il pastafariano o l'idealista di destra di sinistra di sopra di sotto o di traverso, solo il suo ideale è il perfetto traguardo verso cui l'uomo deve tendere per creare il mondo ideale degli unicorni rosa dove tutto è un cinguettio di sfarfallante e goduriosa felicità. E se gli fai notare che all'atto pratico il concetto di assoluto non funziona e gli metti sotto gli occhi i disastri combinati dall'applicazione di tutti gli ismi della storia, immancabilmente ti risponderà che l’ idea è perfetta ma l'uomo no, quindi se l'idea è fallita è successo solo perché è stata male applicata, e per nessun altro motivo.
Così il comunista ti dirà che disastri che abbiamo visto non erano disastri comunisti perché il "vero" comunismo non era quello, il fascista ti dirà la stessa cosa e così via.
Aggiunsi poi un'altra cosa che fece scandalizzare parecchio: più che mmettersi a farsi le seghe alla Giorgio Gaber su cosa sia di destra e cosa di sinistra, sarebbe molto piu utile dividere qualsiasi cosa dopo la sua applicazione pratica: se funziona=bene, se non funziona= male.
Se ho ben capito, nel tuo non sono repubblicano e non sono più di sinistra, più o meno c'è il succo di quello che ho appena espresso.

Condivido in pieno il tuo intervento.


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[Monsieur Opale]

Io no.
Se l'uomo avesse contenuto la potenza del pensiero, la capacità di sognare e di ipotizzare mondi a una mera visione di "utile" sarebbe rimasto con la clava.
In quel contesto era lo utile. Funzionava. Perché avere visioni di altro?
Io invece credo che le ideologie, nel senso nobile della parola ed in una accezione di significato vasta, siano state il motore della storia.