Uno due tre pronto prova, sssa... sssa... sssa...

[Frusta]

un impasse politico lo definirei

Che puoi risolvere solo tornando alle urne.
Cito di nuovo Msssimo Fini:
In verità si sarebbero dovute invertire le due questioni. Prima varare una legge elettorale che modifichi la precedente (il cosiddetto ‘Italicum’) e poi, semmai, pensare alla questione costituzionale. Perché almeno sapremmo qual è la consistenza dei partiti che a questa Costituzione dovrebbero poi porre mano. Oggi invece sono in campo partiti che non esistono più, come Forza Italia col suo presidente ottuagenario e in pieno marasma senile o Ncd che ha percentuali da albumina o misteriose neoformazioni come Ala o l’Udc del sempreverde Pier Ferdinando Casini, mentre non sappiamo la reale consistenza delle due formazioni che si giocano la partita, i Cinque Stelle e il Pd. Elezioni subito, questa è la questione. Tutto il resto è fuffa.

[Monsieur Opale]

questo in un mondo perfetto, nel mondo normale nessuno abdicherebbe per avviare quanto scrive Fini
la realtà è che renzi, sulla scorta del risultato elettorale alle Europee se la è "sentita calla" ed ha forzato la mano.
Quando ha capito come si era messa era troppo tardi.
Ora ha contro di se una ammucchiata eterogenea che va dalla sinistra radicale a casa pound (passando per grillo/berlusconi/salvini etc) e si ritrova con un partito lacerato al suo interno.

Io la vedo assai male, perché considero il post renzi (cioè una ipotesi populista alla guida del paese) come un peggioramento oggettivo.

[Frusta]

Quindi ci teniamo Renzi e rinunciamo in eterno alle elezioni o cosa?
Perché pure nel 2018 si ripresenterebbe quello che tu ritieni un problema, eh.

[Monsieur Opale]

Quindi ci teniamo Renzi e rinunciamo in eterno alle elezioni o cosa?
Perché pure nel 2018 si ripresenterebbe quello che tu ritieni un problema, eh.

se ci hai fatto caso io ho parlato di impasse (sostantivo femminile - Difficoltà che non permette soluzioni o vie d'uscita).

è un referendum drogato, non sereno, dove non si è discusso delle riforma (e se lo si è fatto lo si è fatto con slogan e approssimazione) ma del governo

io renzi lo farei saltare subito, solo che non vedo luce dopo...

ma è una mia considerazione privata

[Frusta]

Mah, ogni organismo, compreso quello elettorale, possiede degli anticorpi, ed è in quelli che fortissimamente confido, quindi dal quattro dicembre mi aspetto due vittorie col botto, la seconda è il NO al referendum.

[DinoRaggio]

Premesso che la buona politica e il buon governo li fanno soprattutto le persone e non tanto i sistemi istituzionali, direi che non mi pare questa la generazione di politici adatta a stravolgere / cambiare la Costituzione. Vero è che negli ultimi 50 anni nessuna generazione è sembrata adatta, ma questa in particolare è sprovvista di senso dello Stato in maniera abbondante. D'altra parte, una crisi di governo probabilmente aprirebbe le porte ad un altro esecutivo tecnico, Dio ce ne scampi.

Non so, sono ancora indeciso.

[Skorpius]

Premesso che la buona politica e il buon governo li fanno soprattutto le persone e non tanto i sistemi istituzionali, direi che non mi pare questa la generazione di politici adatta a stravolgere / cambiare la Costituzione.

Non devi dare un mandato a cambiare la costituzione ma decidere se ti piace o meno il cambiamento già deciso.

E stravolgere mi pare eccessivo.


Cmq già il fatto che viene in parte fatto rientrare l'oscenità del 2001 (1800 cause solo quest'anno alla corte costituzionale) vale da solo il si

[cartesio]

Cmq già il fatto che viene in parte fatto rientrare l'oscenità del 2001 (1800 cause solo quest'anno alla corte costituzionale) vale da solo il si

L'ennesima sanatoria.

Poi pigliamocela con Berlusconi.

[Jim Bowie]

Come dire: ex falso sequitur quodlibet.
  E di falsi pregiudiziali il buon Jim Bowie ne elenca talmente tanti che la metà bastano.

Decisione più che legittima; la stessa, anche se di visione opposta, di Massimo Fini, dal cui articolo copioeincollo qui uno stralcio:

"...n realtà fatte tutte queste premesse, il Referendum costituzionale diventa una questione di lana caprina. E’ semplicemente un Sì o un No a Matteo Renzi e alla sua politica. E’ stato lo stesso Renzi, ubbriacato dal successo alle elezioni europee che con quelle italiane hanno poco a che vedere, a trasformare imprudentemente il Referendum costituzionale in un referendum su se stesso. Chi vuole che Renzi resti al suo posto voterà quindi Sì gli altri No. Anche se non è affatto certo che se vince il No Renzi se ne vada a casa come aveva inizialmente promesso (“mi ritirerò dalla vita politica”). Perché poi ha fatto marcia indietro dicendo che se il partito glielo chiede resta al suo posto. Adesso ha fatto finta di cambiare nuovamente idea (“non sono uno abituato a galleggiare”). Del resto che credibilità può avere un tipo che dice all’amico “stai sereno” e due giorni dopo gli sfila il posto? Se lo avesse fatto in un bar non avrebbe potuto più rientrarci. Da noi è diventato presidente del Consiglio. Questa è l’Italia, di Renzi e degli ultimi trent’anni.

In verità si sarebbero dovute invertire le due questioni. Prima varare una legge elettorale che modifichi la precedente (il cosiddetto ‘Italicum’) e poi, semmai, pensare alla questione costituzionale. Perché almeno sapremmo qual è la consistenza dei partiti che a questa Costituzione dovrebbero poi porre mano. Oggi invece sono in campo partiti che non esistono più, come Forza Italia col suo presidente ottuagenario e in pieno marasma senile o Ncd che ha percentuali da albumina o misteriose neoformazioni come Ala o l’Udc del sempreverde Pier Ferdinando Casini, mentre non sappiamo la reale consistenza delle due formazioni che si giocano la partita, i Cinque Stelle e il Pd. Elezioni subito, questa è la questione. Tutto il resto è fuffa."

Il resto se volete lo potete leggere qui: http://www.massimofini.it/articoli/blog

E quali? Cosi posso risponderti o magari accorgermi che hai ragione.

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[surg]

Io sono per il si perchè il bicameralismo paritario permette alle minoranze di palleggiarsi un disegno di legge fino a farlo cadere nel dimenticatoio. Non per niente il bicameralismo paritario esiste solo in Italia e in Romania.
Sono anche convinto che il no è più a Renzi e al suo governo che alla modifica della costituzione. In questo modo anche se dovesse perdere per 5/10 punti percentuale il partito del si sarebbe di gran lunga  il più grande partito italiano e, se se la sapranno giocare bene, questo potrebbe essere un boomerang non da poco

[Frusta]

E quali?

Berlusconi ha governato per meno di 10 anni, e non per venti come ci viene ripetuto una volta si e l'altra pure.
Per verificarlo basta andare a sommare la durata degli esecutivi Prodi 1 - Dini - D'Alema 1 e D'Alema 2 - Amato 2 - Prodi 2 - Letta (contando soltanto i giorni successivi al passaggio all'opposizione di Forza Italia) e Renzi per scoprire che nell'arco temporale 1994-2014 il centrosinistra può contare su 3.366 giorni di governo: Lamberto Dini 486 giorni; Romano Prodi 1.609; Massimo D'Alema 552 giorni; Giuliano Amato: 412 giorni; Enrico Letta (dal 26 novembre, giorno in cui Forza Italia ritira l'appoggio a questo esecutivo): 88 giorni; Matteo Renzi: 219 giorni. I quattro governi Berlusconi arrivano, invece, a un totale di 3.340 giorni.
Nel computo non vengono inclusi i giorni del governo Monti né quelli del governo Renzi dal 1 gennaio del 2015 ad oggi.
Nel ventennio, quindi, il centrosinistra ha governato per 3.366 giorni ed il centrodestra per 3.340
Potremmo poi passare ai giorni di governo delle singole regioni e delle province, il calcolo è più lungo e più articolato ma posso assicurarti che anche nei governi locali durante il "ventennio berlusconiano" ha prevalso il centrosinistra.
Sorvolando sulle le cessioni di sovranità e su tutto quello che riguarda la UE, questo è più o meno l'elenco dei provvedimenti presi dai due schieramenti.
Centrodestra:
Riforma Maroni delle pensioni; legge Biagi; eliminazione dell'imposta di successione; bonus bebè; abolizione della leva obbligatoria; creazione della social card; aumento delle pensioni minime; trasparenza nella Pubblica amministrazione; introduzione della patente a punti; divieto di fumo nei locali pubblici.
Centrosinistra:
Innalzamento dell'obbligo scolastico; il tre più due universitario; il pacchetto Treu sul lavoro interinale; la (pessima) riforma del Titolo V; la legge Draghi sulle Opa e le lenzuolate di Bersani con l'abolizione del tariffario per gli ordini professionali, una forte tracciabilità dei pagamenti e la portabilità gratuita del mutuo.
Poi ci sono i provvedimenti non presi e di cui magari ci sarebbe stato estremo bisogno, ma quelli non sono stati presi con la medesima inefficienza sia dall'uno che dall'altro schieramento.
Ora possiamo discutere su chi ha fatto meglio o peggio, ma attribuire tutto il disastro ad una parte sola mi sembra un pochino esagerato.
Se poi vogliamo parlare del provvedimento che secondo i riformatori di oggi ha fatto più danni in assoluto, cioè della (ripeto: pessima) riforma del titolo quinto (magari non sarà stato nelle tue intenzioni ma da come scrivi sembra che tu voglia attribuirne la colpa a Salvini quando si tratta di una riforma addirittura passata con i voti dei transfughi della Lega) c'è poco da dire se non che ha inaugurato la pessima abitudine di riformare la costituzione a colpi di maggioranza.
Come quella a cui (insieme al 60% degli italiani) mi appresto a dire di NO il 4 dicembre prossimo venturo 

[Monsieur Opale]

Lamberto Dini fu governo tecnico, togli 486 giorni al CS

[Frusta]

Se vuoi chiamare tecnico un governo sostenuto da una maggioranza formata dal Pds, da Rifondazione comunista e dal Ppi sei libero di farlo, ci mancherebbe, però, anche cassando Dini, il ventennio berlusconiano continua ad essere un ventennio composto da meno di un decennio.

P.s.
Per Jim Bowie.
Il discorso sul senato a costo zero, sullo stallo (solo quando gli pare) del bicameralismo perfetto e sul cosa tiene in realtà lontani gli investitori lo possiamo continuare, se vuoi.

[Monsieur Opale]

Si parla di ventennio berlusconiano per indicare quella nuova "cultura di governo": i conflitti di interesse, le leggi ad personam, la contiguità con strutture mafiose, la volgarità portata all'interno delle istituzioni, malcostume, debito pubblico a go-go etc.
Immagino, leggendoti, che anche tu lo avrai avversato per quei 20 anni.

Scusa la sintesi ma col cellulare fatico a scrivere

[Skorpius]

 la contiguità con strutture mafiose

Una cosa solo del ventennio berlusconiano dunque..

[Monsieur Opale]

Una cosa solo del ventennio berlusconiano dunque..

ne ha fatto "arte di governo"
innegabile

[Monsieur Opale]

debito pubblico

2006   Berlusconi, Prodi      102,6%
2007   Prodi                                     99,8%
2008   Prodi, Berlusconi      102,4%
2009   Berlusconi                      112,5%
2010   Berlusconi                      115,4%
2011   Berlusconi-Monti      116,5%

se parliamo di quegli anni li...

se torniamo un po' indietro vediamo che dal 1983 al 1992, cioè il decennio "da bere", il debito pubblico passa da circa 60 a 98, un incremento mostruoso che getta le fondamenta del dramma odierno

[cartesio]

Sarebbe bene fornire le fonti, oltre ai dati. Questa tabella viene da Wikipedia, e riguarda il rapporto debito/PIL in vari stati, negli ultimi venti anni. La linea verde è il dato italiano.

[cartesio]

Dimenticavo, Wikipedia dice che la tabella è stata fatta con dati EUROSTAT.

[Monsieur Opale]

http://www.irpef.info/debito.html