Brexit poll

[ThomasDoll]

La mia opinione, comunque, la copio pari pari da Luca De Biase:

(...) La Brexit ha evidenziato una realtà sottovalutata. I punti di vista divergenti non aiutano a costruire una visione comune. Secondo un punto di vista siamo di fronte al confronto tra il populismo stupido e un governo sovranazionale intelligente. Secondo un altro punto di vista siamo di fronte a un confronto tra un popolo libero e un sistema tecnocratico stupido.

In realtà, probabilmente si sono confrontati un populismo stupido e un sistema tecnocratico stupido. E hanno perso tutti.

[Zapruder]

Quindi al referendum per il nucleare dovevano far votare i fisici o gli ingegberi nucleari, per l"aborto i ginecologi per il divorzio gli avvocati ed al prossimo i costituzionalisti.
Curioso poi l'accostamento fra le dittature che come alternativa al plebiscito generalmente propongono la forca e la libera scelta offerta agli inglesi dalla più antica democrazia d'Europa.
Avere sotto agli occhi il disastro di questo aborto di UE, non basta.
Ma lassamoperde, va'.

Non dovevano esserci proprio, quei referendum. Infatti la politica energetica, a seguito di quello scempio, si è rivelata disastrosa.

Le leggi su aborto e divorzio c'erano già.

Dice, la Costituzione lo consente.

Certo, è legale anche mangiare carne rossa, per fare un esempio. Ma se ne mangi tre chili al giorno, finisci per schiattare.

Avere un mezzo a disposizione non vuol dire che il suo abuso sia comunque corretto.

Il referendum in Italia è stato terminato dal tanto celebrato Pannella, che l'ha utilizzato come mezzo di propaganda personale. 
Certo. E' legale anche mangiare

[chemist]

Matador fa un'analisi approfondita e che apprezzo, ma il punto fondamentale da non perdere di vista e' uno.
Si sta meglio e piu'sicuri uniti oppure e' meglio avere una miriade di stati e staterelli litiganti tra loro ognuno satellite di qualche altra superpotenza mondiale?

Il sogno di un'Europa unita non era un sogno impossibile e ci si e' arrivati molto vicini, perche' i valori fondamentali dei vari popoli erano e sono simili. I valori laico-cristiani, che possono essere criticati quanto vi pare, ma che comunque rappresentavano una base solida da cui partire.
Il linguaggio dei valori e' comune, meno quello culturale. Ovviamente c'e' bisogno di decadi per far assorbire  alle generazioni il senso di un'unita sovranazionale, ma ci si stava arrivando. Per costruire la federazione degli stati uniti ci sono voluti cento anni dalla loro dichiarazione di indipendenza. Per questo penso che il voto degli anziani inglesi sia stata quanto meno miope, favorito dalla demagogia di Farage e Johnson che promettevano i soldi destinati alla UE per il servizio sanitario inglese in deficit (NHS) per poi rimangiarsi subito le promesse.

Sia chiaro, l'unione non e' perfetta e va senza dubbio ristrutturata e semplificata. Va resa anche piu' popolare, le sue iniziative e progetti vanno pubblicizzati. I viadotti della salerno reggio calabria (al netto delle frodi) o la linea ad alta velocita' spagnola sono risultati dell'unione europea. Ma il Regno unito stava gia' rinegoziando i termini della sua membership con Cameron, cercando di dare una scossa al sistema. Onestamente dell'uscita dal UE non se ne sentiva veramente il bisogno.

[DinoRaggio]

Sia chiaro, l'unione non e' perfetta e va senza dubbio ristrutturata e semplificata. Va resa anche piu' popolare, le sue iniziative e progetti vanno pubblicizzati. I viadotti della salerno reggio calabria (al netto delle frodi) o la linea ad alta velocita' spagnola sono risultati dell'unione europea. Ma il Regno unito stava gia' rinegoziando i termini della sua membership con Cameron, cercando di dare una scossa al sistema. Onestamente dell'uscita dal UE non se ne sentiva veramente il bisogno.

Interessante articolo del Guardian (Observer di domenica)
https://www.theguardian.com/uk-news/2016/jun/25/view-wales-town-showered-eu-cash-votes-leave-ebbw-vale

Ancora più interessanti i commenti:

- I live in Cornwall. My husband, 2 sons and one of their partners work in 3 different establishments funded by the EU. We live in a little village in one of the most deprived areas. Yes it's beautiful but we can't live on tourism -seasonal and low paid. Rents are too high and transport is expensive. I seriously can't believe that the good people of Cornwall rejected this support from the EU because Westminster will not be as supportive at all. The old jobs are gone and Cornwall needs investment in new industries for the next generation.

- As has been pointed out elsewhere, the referendum was an intelligence test, which only Scotland and Northern Ireland passed.

[Frusta]

Un'occhiata ai giornali di oggi: più so' de sinistra e più:
"quelli che non capiscono un cazzo non devono vota'"
Avanti popolo alla riscossa bandiera rossa trionferà'.
Ovviamente ognuno che si lamenta della possibilità imprudentemente concessa al popolo bue ritiene se stesso facente parte della ristrettissima schiera dei soli eletti in grado di eleggere, ci mancherebbe!
La rima che mi viene col pueblo unido Hamas sera vencido non la scrivo, mi rimane ancora un po' di rispetto per questo forum.

[Arch]

Ma quando ti riferisci a quelli di sinistra, a chi alludi? Renzi, Fassina,il PCI, Sendero luminoso, le B.R., il Subcomandante, il Collettivo di Via di Volsci, tutti quelli che condividono i valori fondanti del marxismo? Chi di preciso, di grazia?

[Zapruder]

Un'occhiata ai giornali di oggi: più so' de sinistra e più:
"quelli che non capiscono un cazzo non devono vota'"
Avanti popolo alla riscossa bandiera rossa trionferà'.
Ovviamente ognuno che si lamenta della possibilità imprudentemente concessa al popolo bue ritiene se stesso facente parte della ristrettissima schiera dei soli eletti in grado di eleggere, ci mancherebbe!
La rima che mi viene col pueblo unido Hamas sera vencido non la scrivo, mi rimane ancora un po' di rispetto per questo forum.

Il suffragio universale è la base della democrazia: non vi è uno senza l'altra, e viceversa.

Ma tra il suffragio universale e votare direttamente su ogni argomento possibile, la differenza è quella che esiste tra ragionare con la panza e ragionare con la testa. E la panza, specie se sollecitata ad arte, sa essere tremendamente fascista, perché il suo ideale unico è magna e dormi.

Domani sera il CT della Nazionale, quindi uno stipendiato pubblico, deciderà quali calciatori mandare in campo e come schierarli.

Il CT della Nazionale è scelto dalla FIGC. Che è emanazione del CONI. Il quale dipende dal Parlamento. Che è eletto dai cittadini aventi diritto a suffragio universale.

Quale sarebbe la differenza se la formazione e lo schieramento tattico venissero scelti direttamente dal "popolo" con un referendum consultivo? Sempre emanazione popolare sarebbe la squadra, no?

Il prossimo Ministro della Sanità (io la chiamo così, il "Ministero della Salute" è roba da ventennio) lo facciamo eleggere direttamente dal popolo? Magari a maggioranza grillarola così al Pronto Soccorso ci cureranno con impacchi di aloe vera e smettiamo di finanziare le multinazzzionali senza filtro che ci fregano con la chemioterapia e altre truffe?

Purtroppo in Italia Pannella ha fatto passare il concetto che il referendum sia uno strumento di "libertà" e di "lotta".

[Frusta]

Ma quando ti riferisci a quelli di sinistra, a chi alludi? Renzi, Fassina,il PCI, Sendero luminoso, le B.R., il Subcomandante, il Collettivo di Via di Volsci, tutti quelli che condividono i valori fondanti del marxismo? Chi di preciso, di grazia?

Mi riferisco ai fighetti da salotto, ai Severgnini che stanno sputando tutto il fiele che fino all'altro ieri covavavo dietro i loro serafici occhialini da nonna papera e dietro il loro caschetto da calimero contro la "decrepita alleanza di little englanders" e di ignoranti cafoni, mi riferisco ai vecchi tromboni che fanno finta di non vedere che a Londra hanno votato per il brexit quelli di Torbellamonaca e per questo mostro di UE quelli dei Parioli, come a Roma, esaltando nel frattempo i famosi ggiovani  che in realtà di andare a votare se ne sono strafottuti.
Mi riferisco ai mantenuti dell'Unità che mentre piangono e fottono aspettano le veline renziane prima di digitare la prima sillaba, mi riferisco a quelli che hanno cantato bandiera rossa o bellaciao davanti ai diseredati con lo stesso tono con cui i preti pedofili cantano il "sinite pargulos venire ad me" davanti ai ragazzini col solo intento di incularseli, e soprattutto mi riferisco a chi si lascia mettere le fette di salame sugli occhi credendo che la UE sia quella che gli raccontano e non quella che stanno vivendo i greci ridotti a rimpiangere i colonnelli, o i dieci milioni di italiani costretti a vivere sotto la soglia di povertà come milioni di greci, portoghesi, spagnoli e "pigs" (bello l'acronimo con cui ci bollano gli ariani, eh?) e compagnia piangendo.
Mi hai chiesto a quale sinistra mi riferisco: a quella cannibale che ai poveracci che dice di voler difendefere in realta' gli sta sopra nella catena alimentare: se ne nutre.

[Frusta]

Il suffragio universale è la base della democrazia: non vi è uno senza l'altra, e viceversa.

Ma tra il suffragio universale e votare direttamente su ogni argomento possibile, la differenza è quella che esiste tra ragionare con la panza e ragionare con la testa. E la panza, specie se sollecitata ad arte, sa essere tremendamente fascista, perché il suo ideale unico è magna e dormi.

Domani sera il CT della Nazionale, quindi uno stipendiato pubblico, deciderà quali calciatori mandare in campo e come schierarli.

Il CT della Nazionale è scelto dalla FIGC. Che è emanazione del CONI. Il quale dipende dal Parlamento. Che è eletto dai cittadini aventi diritto a suffragio universale.

Quale sarebbe la differenza se la formazione e lo schieramento tattico venissero scelti direttamente dal "popolo" con un referendum consultivo? Sempre emanazione popolare sarebbe la squadra, no?

Il prossimo Ministro della Sanità (io la chiamo così, il "Ministero della Salute" è roba da ventennio) lo facciamo eleggere direttamente dal popolo? Magari a maggioranza grillarola così al Pronto Soccorso ci cureranno con impacchi di aloe vera e smettiamo di finanziare le multinazzzionali senza filtro che ci fregano con la chemioterapia e altre truffe?

Purtroppo in Italia Pannella ha fatto passare il concetto che il referendum sia uno strumento di "libertà" e di "lotta".

Te lo ricordi Andy Luotto nell' altra domenica di Arbore?
"Bucatini all'amatriciana=buono, anzi, bbuono. Bastonata sulle gengive=no-bbuono"
Per quelli a cui conviene questa UE è un piatto di bucatini per gli altri una bastonata sulle gengive. Ed in mezzo agli altri come metto pure quelli che se ne accorgeranno "dopo" esattamente come facevano quando ad ogni errore facevano seguire puntualmente una brava autocritica. Sempre "dopo" però.

[Zapruder]

Te lo ricordi Andy Luotto nell' altra domenica di Arbore?
"Bucatini all'amatriciana=buono, anzi, bbuono. Bastonata sulle gengive=no-bbuono"
Per quelli a cui conviene questa UE è un piatto di bucatini per gli altri una bastonata sulle gengive. Ed in mezzo agli altri come metto pure quelli che se ne accorgeranno "dopo" esattamente come facevano quando ad ogni errore facevano seguire puntualmente una brava autocritica. Sempre "dopo" però.

Potresti perfino avere ragione.

Ma, ripeto, il percorso che sta portando (se mai ci si arriverà) agli Stati Uniti d'Europa dura da 60 anni e più, ed è stato un percorso lungo, articolato, ragionato. "Giusto" o "sbagliato" che sia.

Fare piazza pulita di tutto, con un solo "tiro" di spareggio, saltando tutta la struttura e mettendo la palla in mano al "popolo", il tutto prendendo a riferimento un istante storico, un fotogramma in un film lungo 60 anni.

Che senso ha?

E' come se per assegnare la Coppa Definitiva del Calcio tra Germania e Brasile, dopo che hai preso in esame tutte le partite giocate nelle varie epoche da Pelé, Gerd Muller, Zico, Beckenbauer eccetera, fai tirare i rigori a tutti gli spettatori.

Che poi il sistema britannico lo preveda, non si discute. Funziona così, hanno scelto e se ne prenda atto. Richieste di ripetizioni, "amo scherzato" o cose del genere sarebbero peggiore del male. Così come è mille volte peggiore del peggior populismo il concetto che il diritto al voto vada "meritato".

[Frusta]

Io sogno una Europa come patria e casa comune più di te. Ma non è questa, questo è nazismo: gli ariani a dettare le regole e i pigs ...beh quelli sono pigs.
P.s.
Cosi come sono più di sinistra si Arch, se per sinistra intendiamo quello che intende lui.
Peccato che mi si dia del berlusconiano (perché si può essere Berlusconiani anche se non si è mai votato per Berlusconi, mi è stato saccentemente spiegato) o del fascista, quando lo dico.

[SAV]

Frusta, che ne pensi di un bel referendum in cui ti chiedono di dimezzare o, perché no, di abolire le tasse?
Certo ci sarebbe qualcuno che, per senso civico, voterebbe contro, ma io ritengo probabile che la consultazione ci porterebbe a un'eliminazione delle tasse...

Per me, che mi sento europeo più che italiano (e laziale più che europeo ), il referendum britannico è stato una sconfitta tremenda.

Sono profondamente triste...


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[Frusta]

SAV, se hai la pazienza di rileggere con un pochino più di attenzione non tanto me quanto er Matador probabilmente ti verranno da porgere domande migliori.

[Er Matador]

Matador fa un'analisi approfondita e che apprezzo, ma il punto fondamentale da non perdere di vista e' uno.
Si sta meglio e piu'sicuri uniti oppure e' meglio avere una miriade di stati e staterelli litiganti tra loro ognuno satellite di qualche altra superpotenza mondiale?

Il problema, per rimanere alla specifica domanda, consiste nel difendersi dalla subordinazione a soggetti internazionali più o meno formali: e la soluzione consisterebbe nell'UE, il cui operato mira in maniera diretta e programmatica al totale, annientante assoggettamento ai poteri di cui sopra?
Tengo a precisare che, a non convincermi nel tuo ragionamento, non è la divergenza di vedute strategiche.
Secondo me Stati sovrani con un'identità e una politica ben definite difendono i propri cittadini assai più di quanto possa fare un gigante incoerente e disarticolato.
Secondo te la cooperazione organica fra Stati sempre meno sovrani risponde meglio a tali esigenze: un modello teorico che non condivido, ma che ha una sua logica e una sua validità.
Quello che non capisco è come tu possa ritenere l'UE una sia pur imperfetta applicazione delle tue idee e non, come tutto dimostra, la loro definitiva negazione.

[Skorpius]

Perche' definite il referendum britannico come esempio di democrazia diretta?

[Er Matador]

Il suffragio universale è la base della democrazia: non vi è uno senza l'altra, e viceversa.

Ma tra il suffragio universale e votare direttamente su ogni argomento possibile, la differenza è quella che esiste tra ragionare con la panza e ragionare con la testa. E la panza, specie se sollecitata ad arte, sa essere tremendamente fascista, perché il suo ideale unico è magna e dormi.

Domani sera il CT della Nazionale, quindi uno stipendiato pubblico, deciderà quali calciatori mandare in campo e come schierarli.

Il CT della Nazionale è scelto dalla FIGC. Che è emanazione del CONI. Il quale dipende dal Parlamento. Che è eletto dai cittadini aventi diritto a suffragio universale.

Quale sarebbe la differenza se la formazione e lo schieramento tattico venissero scelti direttamente dal "popolo" con un referendum consultivo? Sempre emanazione popolare sarebbe la squadra, no?

Il prossimo Ministro della Sanità (io la chiamo così, il "Ministero della Salute" è roba da ventennio) lo facciamo eleggere direttamente dal popolo? Magari a maggioranza grillarola così al Pronto Soccorso ci cureranno con impacchi di aloe vera e smettiamo di finanziare le multinazzzionali senza filtro che ci fregano con la chemioterapia e altre truffe?

Purtroppo in Italia Pannella ha fatto passare il concetto che il referendum sia uno strumento di "libertà" e di "lotta".

Il senso del tuo discorso, sul piano teorico, è comprensibile e non privo di una certa saggezza.
Il problema sorge passando dalle parole ai fatti, a partire da una considerazione: siamo sicuri che i delegati a decidere ne sappiano veramente più del votanti a un referendum?
Per dire: in un Parlamento di qualche legislatura fa, qualcosa come tre quarti dei suoi componenti ignorava il significato della parola "latitante".
E a fornire l'opinione rappresentativa e qualificata sono di solito esperti al di sopra di ogni sospetto, sul piano della competenza e dell'indipendenza di giudizio, o piuttosto personaggi del genere?
In più, credo vada sottolineata la differenza fra un errore anche grave da parte dei votanti a un referendum - prospettiva sempre dietro l'angolo, s'intende - e quello da parte di un soggetto rappresentativo.
Se l'elettore contribuisce col voto a una decisione sbagliata, ne paga le conseguenze sul piano personale o collettivo.
Con una doppia implicazione: da un lato un segmento di meritocrazia reale e applicata; dall'altro una scuola di democrazia poiché l'elettore stesso, messo di fronte alle conseguenze della propria scelta, imparerà a decidere in maniera meno superficiale, meno emotiva, più informata.
Se a sbagliare è il soggetto rappresentativo, il massimo della punizione consiste in una tangente da parte dei beneficiari di quell'errore.
Si può escludere dalla consultazione una ristretta cerchia di argomenti, ma per il resto più si ascolta direttamente il parere degli elettori più c'è democrazia reale.
Come accade del resto in Svizzera, che non è noto come il Paese più inefficiente e liberticida del pianeta.
Non sottovaluto le difficoltà nell'adattare alle nostre latitudini un modello estremamente legato alla Storia e alle peculiarità di quel contesto, e so benissimo che la fase iniziale della sua applicazione sarebbe costellata di inconvenienti anche gravi.
Ma non si è sempre detto che l'unica scuola di democrazia è la democrazia? Beh, vale anche per quella diretta.
La realtà è che, sia pure a lungo termine, gli Italiani o qualsiasi altro popolo diventerebbero sempre più cittadini consapevoli e sempre meno sudditi ignoranti, impauriti e manipolabili.
Ed è proprio questo che - non da parte tua, ovviamente - si vuole evitare.

Quanto all'istituto referendario nel nostro Paese, la vera palla al piede è il meccanismo del quorum: alle politiche o alle amministrative le preferenze vengono conteggiate anche con affluenze minime, sottintendendo che chi non si è espresso ha delegato implicitamente al resto del corpo elettorale.
Non vi è alcun motivo valido per cui tale elementare principio non venga applicato anche a una consultazione referendaria.
Il cui esito dipende dal raggiungimento del 50% più uno di votanti, anziché da un reale pronunciamento sul tema, con tutta una serie di corollari distorcenti e delegittimanti.
Ad esempio chi vota "no", intendendo il meccanismo in maniera troppo limpidamente teorica, di fatto vota "sì" perché con la sua presenza favorisce il raggiungimento del quorum.
Mentre l'esito del referendum dipende dalla sua collocazione nelle tornate elettorali: se viene accorpato alle comunali o a consultazioni abbastanza frequentate, vola ben oltre la soglia minima di votanti grazie al loro traino; se viene proposto senza agganci del genere, l'italiano medio va al mare.
Questo in virtù di un'altra stortura particolarmente assurda.
L'accorpamento, misura condivisibile per il contenimento dei costi, dovrebbe simulare appieno due tornate elettorali fisicamente distinte: nella realtà non è così.
Se le due consultazioni sono collocate in date diverse, l'elettore che si reca al seggio per l'una e non per l'altra non deve rendere conto di una scelta così articolata.
Se invece le due consultazioni avvengono simultaneamente, per ottenere lo stesso risultato occorre redigere un verbale abbastanza laborioso la cui stesura indispettisce sia chi deve compilarlo sia chi attende in coda: col risultato che l'elettore, se non particolarmente motivato, ritira entrambe le schede falsando di fatto il dato relativo all'affluenza.
Ritirare semplicemente una sola scheda, senza trafile burocratiche del genere, sarebbe troppo semplice?
Senza contare, poi, un altro fattore: il totale disattendimento di quanto espresso dall'elettorato, ad esempio in materia di finanziamento pubblico ai partiti.
Pannella (pace all'anima sua) è stato un personaggio criticabile sotto molti punti di vista: ma sono le devianze di cui sopra, assai più dei suoi eccessi, ad aver delegittimato l'istituto referendario nel nostro Paese.

Ancora una cosa: il referendum, sostieni, non deve diventare uno strumento di lotta.
Prendiamo, appunto, il Brexit: una maggioranza silenziosa, grazie alla consultazione, ha fatto valere il proprio punto di vista e il proprio status numerico.
Quali altri mezzi - pacifici e civili, almeno - avrebbe avuto a disposizione per non rimanere sottorappresentata nei secoli dei secoli?

[leomeddix]

Si sta meglio e piu'sicuri uniti oppure e' meglio avere una miriade di stati e staterelli litiganti tra loro ognuno satellite di qualche altra superpotenza mondiale?

Alla tua domanda si potrebbe rispondere che non sempre in una famiglia apparentemente unita si litiga di meno, e che anzi la convivenza forzata può essere causa di fenomeni di disagio mentale, fuga, malessere, specialmente se le decisioni importanti sono prese in modo autoritario e senza il consenso dei suoi membri.
Sulla vicenda Brexit molti opinionisti in questi giorni puntano il dito sull' "egoismo" degli anziani verso i giovani, sottacendo il fatto che molti dei voti "antieuropei" provengono da settori popolari i quali, poco sensibili al fascino dei "valori fondamentali laico-cristiani dell'Europa", hanno molto più banalmente fatto capire che, per loro, Europa = Austerità imposta da banche e grande finanza.
Niente di nuovo, comunque: nell'Italia post-unitaria, costruita in maniera "artificiale" e centralistica, milioni di contadini meridionali non si sentivano parte della "famiglia italiana" e identificavano lo Stato con il "governo dei Signori" che imponeva le tasse e rubava gli uomini dai campi per il servizio militare. Non avendo la possibilità di far sentire la loro voce attraverso il voto, quelle masse contadine attuarono la loro "exit" partendo per le americhe o ingrossando le bande di briganti.
Non bastarono nè De Amicis col suo libro Cuore, nè Crispi con la sua politica "imperialista" nè tantomeno la retorica nazionalista della prima guerra mondiale a ricucire quella frattura, e fu tale frattura a porre le basi per l'unico fenomeno "made in Italy" che ad inizio '900 fummo capaci di esportare: il fascismo.
Oggi, "purtroppo", c'è ancora un pò di democrazia, e di fronte a tranvate come quella inglese, qualcuno è tentato di riproporre la formula di Brecht: "Il popolo ha dato torto al Comitato Centrale, aboliamo il popolo".
E non va mica bene.

[Skorpius]

Mi spiegate come potete considerare un atto di democrazia diretta un referendum che non produce effetti giuridici? L'unico effetto e' politico ovvero viene lasciata al parlamento inglese la scelta se seguire l'esito o affrontare una possibile sanzione elettorale... Come vedete e' un meccanismo dinamico interno alla democrazia indiretta non esistendo (a differenza del referendum abrogativo italiano che ha effetti reali immediati, ed anche per questo e' necessario il quorum) alcun obbligo giuridico di seguire la volonta' popolare. La scelta di uscire sara' del parlamento e del governo e sara' politica, come lo e' stata la scelta stessa di indire il referendum: scelta politica.
Aggiungo che i tg dicono chiaramente che in italia non potrebbe succedere manifestando una doppia ignoranza (oppure malafede) visto che non sbrano sapere che era un referendum consultivo e che lo stesso esiste anche qui senza particolari vincoli.

[Skorpius]

E' stato eletto un parlamento apposta Frusta, che prenda decisioni del genere. Che cazzo c'entra la democrazia. Non si puo' chiedere ad un agricoltore del Galles di decidere su un argomento politico di portata enorme. E' come se tu chiedessi al tuo giardiniere di investire i tuoi soldi in azioni perche' in fondo sei il suo datore di lavoro.

Intanto io ho perso istantaneamente il 10% dei miei risparmi nei riguardi dell'euro. Vacanze salate quest'anno.

Il parlamento ed il governo faranno quello che ritengono necessario politicamente come in tutte le democrazie indirette.
Per quanto riguarda il contadino del galles (evidentemente indegno di decidere per se) forse lo stesso parlamento si mangera' le mani per non avergli dato la possibilità di accedere alla minima informazione per decidere au questioni importanti.
Comunque la storia ci insegna che la soluzione c'e' per ridurre al minimo la possibilità di voto degli zoticoni: si accede al diritto per censo, basta co sto suffragio universale, solo chi ha i soldi (quindi presumibilmente istruito e con interessi piu' collettivi) deve poter decidere.. Un bel passo avanti no?

[chemist]

Il problema, per rimanere alla specifica domanda, consiste nel difendersi dalla subordinazione a soggetti internazionali più o meno formali: e la soluzione consisterebbe nell'UE, il cui operato mira in maniera diretta e programmatica al totale, annientante assoggettamento ai poteri di cui sopra?
Tengo a precisare che, a non convincermi nel tuo ragionamento, non è la divergenza di vedute strategiche.
Secondo me Stati sovrani con un'identità e una politica ben definite difendono i propri cittadini assai più di quanto possa fare un gigante incoerente e disarticolato.
Secondo te la cooperazione organica fra Stati sempre meno sovrani risponde meglio a tali esigenze: un modello teorico che non condivido, ma che ha una sua logica e una sua validità.
Quello che non capisco è come tu possa ritenere l'UE una sia pur imperfetta applicazione delle tue idee e non, come tutto dimostra, la loro definitiva negazione.

Non ho detto questo. Ho detto che certamente era meglio lavorare dall'interno per trasformare l'UE in una organizzazione piu' snella e piu' comprensibile da parte dei cittadini comuni. Perche' e' nell'interesse di tutti gli stati europei unirsi per avere una visione strategica d'insieme. E onestamente il Regno Unito, avendo un approccio pragmatico ai problemi avrebbe potuto dare l'esempio e condurre il processo di riforme. Invece l'approccio egoistico ha vinto. E ha vinto perche' la maggiorparte delle persone poco informate ha creduto che i 350milioni di sterline che l'UK da all'EU a settimana, sarebbero andati al sistema sanitario inglese invece che nelle mani di "corrotti burocrati europei". Complimenti.

Anche io come SAV mi sento un cittadino europeo prima di tutto e per me questa e' stata un'enorme delusione.