Brexit poll

[ThomasDoll]

Non mi sono sognato di darti del nazifascista, ma ti ho detto che simpatizzi per gente fasciorazzista come i figuri che ho elencato, se vuoi possiamo allungare la lista con qualche altro nome altisonante. Per comune antieuropeismo, sicuramente, non certo per altro. Se non è un problema per te, non so che ce posso fà. All'età tua sei in grado di fare scelte responsabili e di assumertene la responsabilità. Peccato perché sei un'ottima persona, piena di spunti interessanti e positivi.
Ma quando si parla de politica ti trasformi.

[disabitato]

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[Frusta]

...quando si parla de politica ti trasformi.

E' che quando si parla di letteratura, di musica o di arte in generale, è facile stare in perfetta sintonia, perché quello è l' unico mondo in cui ha diritto di cittadinanza il più assurdo dei paradossi, e cioè quello della verità soggettiva: possiamo dare giudizi diversi, o addirittura contrapposti della stessa opera, e riconoscerceli reciprocamente veri.
In politica non è possibile. Non è possibile fra chi condivide la stessa ideologia, figuriamoci se può esserlo fra chi, come te, divide le cose fra "buone" e "cattive" e chi, come me, le divide in "funziona" e "non funziona".

[ThomasDoll]

Quando ti martellano di bombardamenti e reagisci con eroismo non stai agendo perché non vuoi stare sotto la Germania. E se insisti, alleandoti con chi ci sta, e sacrifichi uomini e mezzi per estirpare dal mondo il male assoluto, sapendo che comunque vada il giorno dopo la fine della guerra diventerai subalterno ai tuoi alleati,  hai dato il massimo contributo perché ci sia un mondo libero. Chi ha ragionato in modo furbesco e cialtrone siamo stati noi, contribuendo al disegno di quel pazzo furioso, fatto di genocidio, sopraffazione e distruzione di nazioni sovrane. Al confronto un assassino seriale come Stalin era una ballerina in tutù.
L'Europa è nata per evitare che si continuasse a morire in quel modo insensato. Le questioni di oggi sono di convenienza. Ma se devo scegliere di chi fidarmi faccio presto: ogni argomentazione in bocca a Salvini, è noto e facilmente dimostrabile, è un misto di corbellerie e falsità spudorate, vedi le ultime sul Corona Virus. Se Salvini dice che l'Europa è una fregatura vuol dire che la strada maestra è l'Europa. E d'altra parte gli antieuropeisti in massima parte si rifanno, simpatizzano, rimpiangono, ripensano quelli che hanno messo a ferro e fuoco l'Europa. Su certi argomenti le sfumature non valgono: il sovranismo fa schifo ed è l'anticamera della privazione della libertà e della messa a rischio della pace.

[Frusta]

Ex falso sequitur quodlibet.
-La pace c'è stata grazie alla contrapposizione di due blocchi che sappiamo ed alle basi militari che stanno lì e non le sposti manco se cala San Rocco (e che comunque se alla Nato girano i coglioni -vedi Belgrado- i bombardamenti nel cuore dell' Europa arrivano eccome). La favoletta che dobbiamo la pace alla UE è stucchevole prima ancora che falsa.
-L 'Europa NON è una fregatura, lo è invece la UE così come è concepita, ed ogni cessione di sovranità alla UE allontana il concetto di Europa intesa come grande Nazione e rafforza un sistema dittatoriale che non vede solo chi si rifiuta di vederlo.
-Falso che gli anti UE (che a te a quanto vedo fa comodo confondere con gli antieuropeisti) siano dei nostalgici di Adolf Hitler: ti posso citare almeno 8 premi nobel, lontani dal nazismo se possibile ancora più di te, che ci dicevano che una moneta unica poteva essere sostenuta da economine diverse solamente ricorrendo all' austerità, e che siccome austerità vuol dire drastici tagli alla spesa pubblica e aumento delle tasse, la recessione sarebbe stata inevitabile.
Ergo cedere ulteriore potere ad un ente come la UE (che, repetita juvant, non ha uno stracazzo di minchia di niente da spartire col concetto di Europa) che pretende di risolvere i problemi usando gli stessi metodi che li hanno causati non solo non combatte il nazismo, ma lo favorisce nella sua più subdola espressione: non c'è niente di più filonazista che mettere il potere nelle mani di chi sai di non poter controllare.
P.s.
Non ho problemi a continuare questa discussione, però, per favore, cerca di argomentare su quello che dico, non su quelli che tu (arbitrariamente, credimi) presumi che siano i miei personaggi di riferimento. Checcevò?
P.p.s.
A proposito di nazismo, o di fascismo o di dittatura intesa in senso generale: la storia ci ha insegnato che arriva puntualmente quando non esistono alternative; ovvero quando le alternative non sono democratiche. E la UE NON lo è.

[geddy]

Francesi e tedeschi se le sono date per mille anni Frusta, con gli inglesi una volta da una parte e una volta dall'altra. Non e' che puoi far finta di nulla e ridurre l'UE a una congrega di affaristi senza scrupoli. Rispondere che le guerre non si combattono solo con i fucili non vale,perche' e' palesemente una cazzata.

[cartesio]

Chi ha ragionato in modo furbesco e cialtrone siamo stati noi, contribuendo al disegno di quel pazzo furioso, fatto di genocidio, sopraffazione e distruzione di nazioni sovrane. Al confronto un assassino seriale come Stalin era una ballerina in tutù.

Inizio a leggere pensando di essere d’accordo, ma poi arrivo all’”assassino seriale”.
Stalin era molto più e molto peggio che un assassinio seriale. Il fatto che i suoi piani non siano stati esplicitamente dichiarati, come invece aveva fatto Hitler - da tedesco - non cambia la sostanza dell’atteggiamento nei confronti di certe popolazioni. Da https://it.wikipedia.org/wiki/Holodomor:

Nel marzo 2008 il parlamento dell'Ucraina e diciannove nazioni indipendenti hanno riconosciuto le azioni del governo sovietico nell'Ucraina dei primi anni trenta come atti di genocidio[3].

[Frusta]

Cartè io lascerei agli storici il compito di decidere chi ce l' aveva più lungo fra baffino e baffone, certo è che fra il sadismo patologico del primo e la brutalità insensata del secondo è 'na bella lotta, e tornerei in tema: tu pure (abstricto pedes) sei caduto nell' equivoco UE=Europa o l' ottava musa del peccettum è venuta in tuo soccorso? 

@Geddy. Mica ho capito quello che vuoi dire.

[Arch]

E' istruttivo leggere Thomas Mann sulle differenze tra nazismo e comunismo.

[Frusta]

Vabbè, Mann più o meno diceva che mettere sullo stesso piano nazismo e comunismo è essa stessa una forma di nazismo; ma lo diceva negli anni trenta, quando cioè stava vivendo il nazismo sulla propria pelle mentre del comunismo conosceva solo gli enunciati ma dei risultati della sua applicazione reale non sapeva nulla. E dello stalinismo men che meno.
Già negli anni 50 sull' argomento aveva cominciato ad aggiustare il tiro; magari se fosse vissuto una decina di anni di più, e, per dire, avesse incontrato Grossman, probabilmente avrebbe cambiato idea.
Perché è vero che gli enunciati erano opposti (il predominio di una razza da una parte e la parità degli individui dall' altra) ma alla fine della fiera i risultati in termini di disumanità sono stati gli stessi. 
Nel senso che io posso avere anche le intenzioni più strafighe del mondo, ma se alla fine compio le stesse aberrazioni del mostro di Firenze è giusto che la storia ci butti nella stessa discarica.

P.s.
Ma portando la discussione su questo campo non andiamo da nessuna parte; il motivo che ha spinto l' Inghiltarra a scegliere la brexit è la risposta alla seguente domanda: dato che UE e Europa non sono la stessa cosa, conviene continuare a cedere potere a personaggi che non possiamo né scegliere né giudicare, o riappropriarcene ed (eventualmente, gli inglesi hanno detto addio alla UE, non all' Europa, lo hanno specificato subito) ricominciare tutto daccapo?

[ThomasDoll]

Il ventesimo secolo ha visto diversi genocidi. Non credo se ne possa paragonare qualcuno alla macchina di sterminio nazista. Stalin è stato un sanguinario assassino, ma ha avuto un ruolo fondamentale nel liberare il mondo dal nazismo.
E' evidente che il paragone non si pone, e questo senza fare sconti all'uno, ma soprattutto senza relativizzare gli orrori dell'altro, come involontariamente si fa ogni volta che si accosta qualunque cosa a paragone delle efferatezze naziste.
E il tema staziona sulle pagine dei giornali quotidianamente, segno che si tratta di una relativizzazione viva e graffiante, come ben sappiamo anche da noi, anche vicinissimo a noi.

[ThomasDoll]

Perché è vero che gli enunciati erano opposti (il predominio di una razza da una parte e la parità degli individui dall' altra) ma alla fine della fiera i risultati in termini di disumanità sono stati gli stessi. 

Ecco, appunto.
Non ci sono le basi per discutere, almeno non per me. Non si può relativizzare il nazismo.
Pankexit.

[Frusta]

Ma chi se ne fotte di relativizzare il nazismo. La storia va tratta da storici nn da preti risentiti, eccheccazzo!

Comunque il tema era e resta questo:
il motivo che ha spinto l' Inghiltarra a scegliere la brexit è la risposta alla seguente domanda: dato che UE e Europa non sono la stessa cosa, conviene continuare a cedere potere a personaggi che non possiamo né scegliere né giudicare, o riappropriarcene ed (eventualmente, gli inglesi hanno detto addio alla UE, non all' Europa, lo hanno specificato subito) ricominciare tutto daccapo?

Se volete trattarlo trattatelo, sennò fate come ve pare.  Soprattutto tenendo presente che le opinioni non spostano nulla.

[Arch]

Il giudizio sui totalitarismi Mann lo esprime nel 1945 a guerra finita. Solo per precisare.

[cartesio]

Cartè io lascerei agli storici il compito di decidere chi ce l' aveva più lungo fra baffino e baffone, certo è che fra il sadismo patologico del primo e la brutalità insensata del secondo è 'na bella lotta, e tornerei in tema: tu pure (abstricto pedes) sei caduto nell' equivoco UE=Europa o l' ottava musa del peccettum è venuta in tuo soccorso?  .

Parafrasando il famoso detto, la storia è troppo importante per lasciarla agli storici. Ai quali mi rivolgerei per avere informazioni sui fatti, non su come valutarli.
Per quanto riguarda l’Europa io sono un riformista, non so se per formazione culturale o per temperamento. E il riformismo spesso è costretto a seguire strade tortuose, che spesso non disegnano il percorso più breve tra due punti.
Davanti ad un pc scriverò meglio.

[Frusta]

Il giudizio sui totalitarismi Mann lo esprime nel 1945 a guerra finita. Solo per precisare.

Ok, ma che cambia? Nel 45 sapeva tutto del nazismo ma poco o niente del comunismo, meno ancora dello stalinismo e zero del maoismo, del polpottismo eccetera.
Il suo giudizio è limitato dalle informazioni relative alla prima metà degli anni quaranta, ora siamo nel 2020.

Mentre scrivevi sono sono andato a rileggermi tutti gli interventi di questo topic. Interessanti  Soprattutto i miei.
"Da sinistra" i più sensati sono stati quelli di Leo.

[MCM]

Nel frattempo 4 giorni di Brexit è ancora nessuna invasione di locuste in Regno Unito

[cartesio]

Vabbè, Mann più o meno diceva che mettere sullo stesso piano nazismo e comunismo è essa stessa una forma di nazismo;

E basterebbe questo a (s)qualificare le opinioni di Mann.

Perché è vero che gli enunciati erano opposti (il predominio di una razza da una parte e la parità degli individui dall' altra) ma alla fine della fiera i risultati in termini di disumanità sono stati gli stessi. 
Nel senso che io posso avere anche le intenzioni più strafighe del mondo, ma se alla fine compio le stesse aberrazioni del mostro di Firenze è giusto che la storia ci butti nella stessa discarica.

Chi parla bene e razzola male è peggiore di chi dichiara le proprie aberranti intenzioni dall'inizio. Perlomeno il secondo non si tira dietro una quantità di ingenui che collaborano involontariamente all'orrore.

[Leòn]

Comunque il tema era e resta questo:
il motivo che ha spinto l' Inghiltarra a scegliere la brexit è la risposta alla seguente domanda: dato che UE e Europa non sono la stessa cosa, conviene continuare a cedere potere a personaggi che non possiamo né scegliere né giudicare, o riappropriarcene ed (eventualmente, gli inglesi hanno detto addio alla UE, non all' Europa, lo hanno specificato subito) ricominciare tutto daccapo?

Se volete trattarlo trattatelo, sennò fate come ve pare.  Soprattutto tenendo presente che le opinioni non spostano nulla.

Mo' c'hanno judo. Quando finiscono, forse...

[Leòn]

Nel frattempo 4 giorni di Brexit è ancora nessuna invasione di locuste in Regno Unito

Severgnini che dice? Caprarica?