400 milioni

[Andre]

io ho solo chiesto se Lotito partecipa a gare di appalto ed aggiunto una mia considerazione ... non mi sembrava una domanda incomunicativa, ma tant'è, me ne farò una ragione

sulla "costruzione" del capitolato mi trovo stradaccordo con chinaglia

[Skorpius]

C'è chi parla di provocazioni, chi soltanto di illazioni, chi si lamenta per il fatto che i cestini abbiano il pantone sbagliato (hanno soltanto il nome della società vincitrice dell'appalto).

Non capisco e non afferro il senso di questo stracciamento delle vesti.
Nessuno accusa il presidente di cospirazione delle istituzioni democratiche, nessuno lo accusa di essere a capo di una organizzazione criminale.
L'espansione dei suoi affari è il risultato anche della sua esposizione come presidente di una importante squadra di calcio. Tutto questo è coerente con il discorso che stiamo facendo, ma sembra che sottolineare questa ovvietà sia scandaloso, perché alcuni sentono la necessità di difendere una verginità che non è in discussione soltanto perché non è argomento della discussione.
Continuate pure, ma così non c'è comunicazione.

Buona giornata e buona fortuna.

tira un fatto.. un maledetto fatto.. non illazioni coerenti (col tuo pensiero ovviamente).
Si sa come vanno gli appalti! E' un fatto?
Le aziende di Lotito ci hanno guadagnato! E' un fatto?

Tira fuori un esempio concreto che non derivi dal "si sa"

[robylele]

Buona giornata e buona fortuna.

Ne hai bisogno.
Ancora con queste chiacchiere sui 400 ml.? Ancora con queste fole chinagliesche?

Ma vuoi tifare una volta?

[fish_mark]

tira un fatto.. un maledetto fatto.. non illazioni coerenti (col tuo pensiero ovviamente).
Si sa come vanno gli appalti! E' un fatto?
Le aziende di Lotito ci hanno guadagnato! E' un fatto?

Tira fuori un esempio concreto che non derivi dal "si sa"

Di fatti e di ragionamenti ne ho tirati fuori abbastanza e ho chiarito che quanto da me riferito non costituisce notizia di reato, quindi tranquillo che non accuso nessuno, ma registro un fenomeno.
Le aziende dell'imprenditore titolare della quota di maggioranza della SSlazio hanno lo stesso fatturato del 19 luglio 2004? Posto che sul tema non ci sono inchieste giornalistiche e che quindi nessuno sa con certezza il valore del gruppo (che però non dovrebbe superare i 50 mln di euro), difficile pensare che non sia aumentato anche grazie alla rete di relazioni che sicuramente si è estesa dopo l'acquisizione del controllo della SSLazio. Fonti giornalistiche e anche confidenziali lo danno per frequentatore assiduo dei palazzi del potere del centro.
Un consiglio e una preghiera. Quando posti i tuoi interventi togli pure la toga: non siamo in un'aula di tribunale.

Ne hai bisogno.
Ancora con queste chiacchiere sui 400 ml.? Ancora con queste fole chinagliesche?

Ma vuoi tifare una volta?

Devi tifà lo sentivo spesso dai capitifosi in curva.
Addirittura una volta - mentre assistevo all'allenamento della Lazio di Clagluna con Chinaglia in campo al Flaminio (chi c'era?) - me lo sentii urlare da un capotifoso che evidentemente lo riteneva necessario anche in allenamento.
Anche tu un passato da curvarolo?

[Il lodolaio]

Vedi CiPpi, tu commenti un errore di fondo, se permetti.

Ti preoccupi di sincerarti se la voce sui 400 milioni sia fondata e circostanziata o infondata e basata su poche labili premesse.
E ti preoccupi perché temi che la (pigra) comunicazione sportiva locale riprenda questa indiscrezione, magari usandola per cavalcare il malcontento nei confronti della Presidenza. L'argomento è in effetti 'ghiotto', per chi si oppone al Presidente. Potremmo sentire motivazioni come la seguente: "Ha rifiutato 400 milioni, evidentemente non vuole mollare la Lazio perché pensa di ricavarci la stessa cifra con l'operazione stadio e annessi e connessi". Conosciamo l'argomento polemico, è stato usato per anni.

Ma a mio avviso chinaglia, se ritiene, non è tenuto a fornire alcun altro particolare in merito alla vicenda.
In fondo, sempre di chiacchiere su un forum stiamo parlando. E' vero che l'ambizione comune è rendere questo spazio qualcosa di più del bar sport nel quale entra chiunque e urla la prima cazz.ata che gli viene in mente sulla Lazio o sul calcio, ma non possiamo dimenticare che scriviamo su uno spazio 'non riconosciuto', non 'ufficiale' (per i meccanismi della comunicazione, intendo). Nesuno garantisce sulla veridicità e accuratezza di quello che scriviamo.

Possiamo fornire spunti, certamente. Ma nulla più di questo.

E quindi non dobbiamo temere se le parole di chinaglia verranno riprese dai giornali, anche con finalità polemiche.
Come, allo stesso tempo, non ci dobbiamo sdegnare se le parole di LaLazioMia (utente e persona stimabile, non mi stancherò mai di ribadirlo) vengono ignorate dai giornali (a dispetto di comunicazioni 'formali' a mezzo mail).

E' infatti facoltà dei comunicatori decidere cosa passa e cosa non 'passa'.
Sono come dei 'gatekeeper', stanno fermi davanti a un ideale cancello e stabiliscono se un'informazione (anche, purtroppo, non verificata) offre le caratteristiche di dignità, rilevanza, interesse o convenienza tali da farla 'transitare' dall'altra parte.

E' nelle regole del gioco e trovo sorprendente che chi non ha il controllo del cancello ma assiste da lontano alla procedura che valuta se l'informazione può transitare oppure no pretenda di sindacare cosa dovrebbe passare e cosa no.
Bada bene! Non dico che tale pretesa è 'infondata' o 'illegittima'. Semplicemente, è impropria, perché presume di poter svolgere una funzione che non si ha.

E' un po' come lamentarsi del traffico e attaccare i vigili che a Piazza Venezia fanno passare o star ferme le macchine.
Ma noi non siamo vigili. E' affidato ai vigili l'onere di valutare chi transita e chi no. Si presume che i vigili siano stati preparati per farlo al meglio per fare il loro lavoro.

E se non lo fanno al meglio? Se sono incapaci come l'inesperto Otello Celletti che al primo giorno di lavoro creava un maxi-ingorgo? Ci sta, purtroppo. Ognuno faccia il mestiere suo, dico io. Mi preoccupo quando i cittadini vogliono fare i vigili. Anche se i vigili sono pessimi, beninteso.

No, Franz, non sono d'accordo. Per niente.

E' un discorso di metodo, qui non si tratta della buona fede e della sincerità degli utenti del forum.
Non si può ridurre uno spazio come questo alle chiacchere del bar sport.
Bisogna comunque ragionare, fornire fatti.
Qui non siamo al chiuso di un bar sport, siamo all'aperto, tutto il mondo ci può leggere.

Cerchiamo di imparare dalle vicende passate.
Io ho vissuto in diretta, sulla defunta LN, la vicenda Bertarelli, me la ricordo bene.

E mi ricordo che, allo stadio, dopo che la partita si sbloccò facilmente subito la gente vicino a me smise di interessarsi della partita e cominciò a parlare di Bertarelli.

Come disse un politico americano ad un giornalista:"Tu puoi avere le tue opinioni, non i tuoi fatti".

[Skorpius]

Le aziende dell'imprenditore titolare della quota di maggioranza della SSlazio hanno lo stesso fatturato del 19 luglio 2004?

E la risposta è?

[fish_mark]

E la risposta è?

Io non lo so, ho posto una domanda e posso provare a dare una risposta: sicuramente è aumentato il fatturato. Tutto questo è notizia di reato? NO! nessuno lo ha detto e nessuno provi a mettermi in bocca o anche a ipotizzare un retropensiero per cui io sospetti di chissà quali trame.

Si parla tanto di scarsa professionalità nel mondo della comunicazione, così come addirittura di malafede. A distanza di 6 anni, non ho ancora visto pubblicato un articolo che ricostruisca il perimetro delle sue aziende e la cifra del suo fatturato. Nessuno lo ha fatto, sicuramente per sciatteria, quando per convenienza relativa a "equilibri" da rispettare (infatti analogo articolo non ho mai visto sul c.d. Impero dei Sensi, ma un qualcosa l'ho trovato su un libro di urbanistica dove si parla di un dedalo inestricabile di aziende che costruiscono il gruppo).
Ne avremo diritto come tifosi e cittadini, vista l'importanza del soggetto in questione. Ma l'informazione non si sposa con la comunicazione, specie in Italia, ce lo siamo detto più volte.

[Skorpius]

Io non lo so, ho posto una domanda e posso provare a dare una risposta: sicuramente è aumentato il fatturato. Tutto questo è notizia di reato? NO! nessuno lo ha detto e nessuno provi a mettermi in bocca o anche a ipotizzare un retropensiero per cui io sospetti di chissà quali trame.

sarebbe un punto di partenza saperlo.. in difetto il "probabilmente" mi sembra poco.
Io non ti metto in bocca niente se non la costruzione di un discorso basato sulle illazioni..

[Fabio70rm]

Fish nessuno o quasi sa del resto delle aziende di Lotito. Quali sono? Quante sono? Che giro d'affari hanno?

Insinuare che hanno aumentato il loro giro d'affari grazie alla Lazio senza prove mi sa di azzardo.

[fish_mark]

Fish nessuno o quasi sa del resto delle aziende di Lotito. Quali sono? Quante sono? Che giro d'affari hanno?

Insinuare che hanno aumentato il loro giro d'affari grazie alla Lazio senza prove mi sa di azzardo.

io non insinuo, ma ipotizzo e soprattutto non sto dicendo che questo sia illecito.
Basterebbe chiederlo al suo commercialista.

[Fabio70rm]

Tu non ipotizzi fai illazioni pesanti, per di più non suffragate da prove e non conoscendo minimamente la materia (le altre aziende di Lotito).

Attento che non ti legga qualche legale del nostro...

[Il lodolaio]

io non insinuo, ma ipotizzo e soprattutto non sto dicendo che questo sia illecito.
Basterebbe chiederlo al suo commercialista.

E allora, fino a che non hai dati certi, non parlarne.

[fish_mark]

Tu non ipotizzi fai illazioni pesanti, per di più non suffragate da prove e non conoscendo minimamente la materia (le altre aziende di Lotito).

Attento che non ti legga qualche legale del nostro...

ecco questa della minaccia di querela è la battuta che fa venire giù l'uditorio: repertorio vecchio già sentito mille volte.
FAmmi sapere quale è l'aggancio per una possibile richiesta di querela che mi faccio due risate.
Non è che se chiedo di togliersi la toga a Skorpius la metti te poi, perché ripeto - ma sembra inutile, però insisto - NESSUNO STA ACCUSANDO NESSUNO DI QUALSIVOGLIA REATO.
Spero di essere stato chiaro: se ti serve, posso mandarti un fax, dammi il numero (i miei fax funzionano, peraltro).

Un'altra (maniera di discutere di) LAZIO è possibile

PS La mia LAZIO è differente (lo so, non è originale, ma può fare al caso nostro).

[fish_mark]

E allora, fino a che non hai dati certi, non parlarne.

Per tua sfortuna, ti faccio presente che del tema ne parlerò anche prima du avere dati certi, anche in assenza di tali dati
Infatti è da tempo che vado chiedendo un articolo da parte di un qualche giornale, possibilmente specializzato, perché a me piace l'informazione non tanto la comunicazione.

[franz_kappa]

E' un discorso di metodo, qui non si tratta della buona fede e della sincerità degli utenti del forum.
Non si può ridurre uno spazio come questo alle chiacchere del bar sport.
Bisogna comunque ragionare, fornire fatti.
Qui non siamo al chiuso di un bar sport, siamo all'aperto, tutto il mondo ci può leggere.

Carissimo, non mi interessa cosa dicevano accanto a te allo stadio su Bertarelli.
NON è un mio problema.

Ribadisco - è un problema di percezione e autorappresentazione, temo - che questo spazio, dove si confrontano soggetti anonimi, rappresentati da disegni più o meno fantasiosi, è un'arena di discussione tra persone anonime.
Anonimi le cui finalità, conoscenze, idee sono sostanzialmente ignote all'esterno della comunità. Quindi nessuno ci può prendere sul serio, visto che non siamo responsabili di quello che diciamo (postiamo interventi senza firmarci, per dire...).

Tutti (anche i giornalisti, dunque) ci possono leggere, certo, ma non è un nostro problema se - per assurdo - io mi invento che Lotito sta per essere arrestato, ci apro un topic, la notizia la riprende un sitarello, poi la cosa rimbalza su una radietta romana e l'indomani - mentre ti bevi un bel cappuccino - incroci un avventore che entra nell'esercizio urlando: "Ahò, se stanno a beve er gestore, lo stanno pe' carcera'".
Non è un mio problema fino a un certo punto, sia chiaro: dovrei rispondere di simili affermazioni in tutte le sedi adeguate.
Ma era un esempio volutamente 'estremo'. E' sperabile che nessuno scriva palesi falsità su queste pagine. Ma non lo possiamo scongiurare a priori.

Ciò detto, io vorrei stare in uno spazio dove si può dire quello che si vuole, nel SOLO rispetto delle leggi sulla stampa e del codice penale (e dare del "buffone" a un giornalista, come fatto da CipPi, vìola clamorosamente sia le prime che il secondo...).

Se chinaglia, persona dabbene, racconta che Lotito ha sparato 400 milioni per cedere la Lazio, nessuno se ne deve uscire furi - con toni aggressivi - chiedendo conto di quelle affermazioni.
Se fish_mark (che non è un provocatore in malafede come molti credono. Me lo scrivono anche in privato...) sottolinea che Lotito non è un samaritano e dello stadio parla dal giorno dopo il suo ingresso nella Lazio, nel 2004, nessuno deve attaccare f_m.

E' chiaro che la chiarezza delle opinioni, l'assenza di polemica, la serietà delle argomentazioni segna anche il 'valore' di quello che viene detto. Si può dire tutto, certo, ma non è tanto legittimo insinuare, allo stesso tempo. Ma il confine è labile, possiamo facilmente comprendere.

Ma, in defintiva, non è un nostro problema se oggi Marcolino o Peppino o Giuletto alla radio fanno un editorialino su Lotito che non molla l'osso perché hanno letto della richiesta dei 400 milioni.

Fatela finita con la guerra preventiva e lasciateci discutere, sperabilmente con quel metodo che tu invochi (ma che non applichi).

[Skorpius]

Ma se Genesis percepisce quello che non è un tuo problema come un problema della lazio (elemento aggrgante della comunità) avrà il sacrosanto diritto di dirlo senza che tu te ne esca dicendo che non ti interessa (anche a me non interessa che non ti interessa)?
E poi se qualcuno racconta una cosa e poi (tramite "probabilemente" e "si sa") costruisce tutto un castello teorico spacciandomelo per ragionamento posso dire che secondo me dice cose prive di fondamento?

[Skorpius]

Per tua sfortuna, ti faccio presente che del tema ne parlerò anche prima du avere dati certi, anche in assenza di tali dati
Infatti è da tempo che vado chiedendo un articolo da parte di un qualche giornale, possibilmente specializzato, perché a me piace l'informazione non tanto la comunicazione.

e questo darà la misura della tua serietà e modo di approcciare a qualsiasi discorso..

[franz_kappa]

Ma se Genesis percepisce quello che non è un tuo problema come un problema della lazio (elemento aggrgante della comunità) avrà il sacrosanto diritto di dirlo senza che tu te ne esca dicendo che non ti interessa (anche a me non interessa che non ti interessa)?
E poi se qualcuno racconta una cosa e poi (tramite "probabilemente" e "si sa") costruisce tutto un castello teorico spacciandomelo per ragionamento posso dire che secondo me dice cose prive di fondamento?

Il fatto che tu abbia scritto Genesis la dice lunga...

La modalità di discussione del Lodolaio, Genesis in una comunità defunta della quale si ripetono i 'vizi', impedisce ogni serena discussione, perché figlia di eccessiva emotività e partecipazione.

Il lodolaio teme che dalle affermazioni postate su un forum la contestazione alla Presidenza possa trarre linfa.
Siamo alla guerra preventiva alle opinioni.

Poi, intendiamoci, ci sono buone e cattive opinioni. Ad esempio, contesto l'illazione che Lotito con la Lazio ci ha guadagnato e che il fatturato delle sue società è cresciuto.
Non lo potrei mai affermare perché non è dimostrabile. Se posso, amo parlare con dati alla mano. Lo stesso dovrebbe fare f_m nel caso di specie, se proprio debbo esprimermi. Per dimostrare serietà di approccio, semplicemente.

[Skorpius]

La modalità di discussione del Lodolaio, Genesis in una comunità defunta della quale si ripetono i 'vizi', impedisce ogni serena discussione, perché figlia di eccessiva emotività e partecipazione.

Il lodolaio teme che dalle affermazioni postate su un forum la contestazione alla Presidenza possa trarre linfa.
Siamo alla guerra preventiva alle opinioni.

Non concordo.. Il lodolaio ha un timore (che io nn condivido) e lo esprime.
Se questo timore diventasse una regola del forum (e in LN era proprio così) allora avresti ragione, ma fino a quando rimane una opinione di un utente diventa terreno di discussione come qualsiasi cosa senza bisogno di bollare quella opinione nel modo in cui fai tu (ottima forma pessima sostanza secondo me)

[fish_mark]

e questo darà la misura della tua serietà e modo di approcciare a qualsiasi discorso..

Rilevo che tu non soltanto definisci privi di fondamento (liberissimo) i ragionamenti costruiti su "castello teorico"  che per onestà intellettuale ti è stato riportato come una serie di elementi, non le prove acquisite con il guanto di paraffina, ma hai definito illazioni quelle che questo qualcuno - che poi sarei io: il provocatore in malafede (un agente sotto copertura ...) - ti ha soltanto proposto come ipotesi, che non ti devono aver convinto, ma anche su questo sono sereno.

Per il momento questo post dà la misura del tuo stato d'animo che osservo da qualche giorno, forse ispirato dall'esigenza di un regolamento di conti che si è reso necessario dopo la rutilante vittoria con il Bologna alla seconda di campionato.
Mi domando in caso di vittoria dello scudetto se non si organizzeranno ronde per fare finalmente giustizia dei pericolosi oppositori.

Riprendo l'invito di FK a non prenderci troppo sul serio visto che l'argomento di cui trattiamo è leggero e interessa soltanto noi.
Peraltro per dare fondamento e credito alle nostre tesi - chiunque le proponga - non è necessario produrre una fitta e precisa documentazione, ma basta soltanto la credibilità dei propri ragionamenti unita al rispetto personale per gli altri partecipanti al dibattito, una risorsa quest'ultima che comincia a scarseggiare ultimamente.

Dal dizionario di italiano:
ILLAZIONI

Ragionamento con cui si trae una conseguenza da una o più premesse che possono essere anche false, oppure Supposizione arbitraria.

IPOTESI

Dato assunto a fondamento di una costruzione di pensiero da sottoporre a verifica.
Teoria formulata intorno a un dato, da cui dedurre conseguenze da verificare
Ipotesi di lavoro, complesso di idee o proposte che si intende perseguire