400 milioni

[fish_mark]

Ad esempio, contesto l'illazione che Lotito con la Lazio ci ha guadagnato e che il fatturato delle sue società è cresciuto.
Non lo potrei mai affermare perché non è dimostrabile. Se posso, amo parlare con dati alla mano. Lo stesso dovrebbe fare f_m nel caso di specie, se proprio debbo esprimermi. Per dimostrare serietà di approccio, semplicemente.

Perdonami Franz, ma non è una illazione ma un'ipotesi, da verificare.
Certo il ragionamento per cui l'esposizione che da una squadra di calcio ha da sempre i suoi riverberi, anche negativi peraltro, sulla professione di colui che la presiede. La rete di relazioni amplia inevitabilmente: non c'è niente di penalmente rilevante in questo.
Io però in ogni caso non ho affermato che ci abbia guadagnato tot e ho soltanto buttato una cifra, su cui nessuno ha la possibilità di smentita e di conferma (nemmeno io), di 50 mln di euro riguardo al volume del fatturato dlele sue aziende, al di fuori della Lazio. Qui mi sono fermato e qui mi fermo in attesa di futuri approfondimenti.

[Skorpius]

Le ipotesi partono da dati corretti e reali ma possono raggiungere conclusioni sbagliate se il ragionamento è sbagliato.
Le illazioni partendo da presupposti falsi (o non provati) arriveranno a conclusioni necessariamente errate.. quindi a differenza delle ipotesi per le illazioni il lavoro di esame è duplice: sia il ragionamento sia i dati di partenza.

Pertanto le possibilità che le illazioni siano prive di fondamento è molto ma molto più alta..

Tu parti da un dato da dimostrare (la famosa offerta ed il conseguente rifiuto) e per spiegare questo rifiuto adduci motivazioni basate su fatti puramente speculativi (la lazio ha permesso più appalti a lotito) e fatti di cui NON SAI assolutamente nulla (aumento del fatturato delle sue aziende)..
Le conclusioni sono quindi per lo meno opinabili..

Nessun regolamento di conti i miei discorsi prescindono dalle vittorie.. anzi ti dirò credo di essere la persona più depressa del forum sportivamente parlando perchè la cornice di fatti intorno a quella vittoria mi preoccupa alquanto.
Vero che il mio atteggiamento verso di te è cambiato dalla storia di kolarov in poi.. ti davo più fiducia prima e forse ti avrei anche seguito nelle tue "illazioni"..

[Il lodolaio]

Non lo potrei mai affermare perché non è dimostrabile. Se posso, amo parlare con dati alla mano. Lo stesso dovrebbe fare f_m nel caso di specie, se proprio debbo esprimermi. Per dimostrare serietà di approccio, semplicemente.

E' quello che io chiedo.

La mia firma:"Tu puoi avere le tue opinioni, ma non i tuoi fatti".

Perdonami Franz, ma non è una illazione ma un'ipotesi, da verificare.

Perfetto. Formula l'ipotesi, ma non scrivere.
Scrivi soltanto quando l'hai verificata.

[franz_kappa]

Non concordo.. Il lodolaio ha un timore (che io nn condivido) e lo esprime.
Se questo timore diventasse una regola del forum (e in LN era proprio così) allora avresti ragione, ma fino a quando rimane una opinione di un utente diventa terreno di discussione come qualsiasi cosa senza bisogno di bollare quella opinione nel modo in cui fai tu (ottima forma pessima sostanza secondo me)

Perfetto, sono riuscito a trasmettere il mio timore (che, non lo nego, può indurre reazioni 'sproporzionate' da parte mia).

Terreno di discussione fino a un certo punto, però. Mi sembra un tema sul quale non c'è molta voglia di discutere da parte di chi fonda i suoi ragionamenti sulla premessa che migliaia di beoti si sono fatti traviare dalla propaganda antilotitiana e che solo tale azione di propaganda è all'orgine della permanente contestazione in cui vive il nostro club ormai da troppi anni.

[Skorpius]

Terreno di discussione fino a un certo punto, però. Mi sembra un tema sul quale non c'è molta voglia di discutere da parte di chi fonda i suoi ragionamenti sulla premessa che migliaia di beoti si sono fatti traviare dalla propaganda antilotitiana e che solo tale azione di propaganda è all'orgine della permanente contestazione in cui vive il nostro club ormai da troppi anni.

Ne sono ASSOLUTAMENTE convinto pur non essendo un lotitiano.
Lotito sbaglia è un discorso.. la contestazione ad opera del tifo organizzato alimentata da un controllo ferreo e disciplinato sui mezzi di comunicazione locali è un altro.
La seconda non esclude la prima

[Drenai]

Terreno di discussione fino a un certo punto, però. Mi sembra un tema sul quale non c'è molta voglia di discutere da parte di chi fonda i suoi ragionamenti sulla premessa che migliaia di beoti si sono fatti traviare dalla propaganda antilotitiana e che solo tale azione di propaganda è all'orgine della permanente contestazione in cui vive il nostro club ormai da troppi anni.

ah bè.
invece pensare che migliaia di beoti contesterebbero per eventuali fantomatici incrementi del fatturato delle altre aziende di lotito, o per altrettanto ignoti potenziali acquirenti di 4 anni fa è realistico...

[fish_mark]

Tu parti da un dato da dimostrare (la famosa offerta ed il conseguente rifiuto) e per spiegare questo rifiuto adduci motivazioni basate su fatti puramente speculativi (la lazio ha permesso più appalti a lotito) e fatti di cui NON SAI assolutamente nulla (aumento del fatturato delle sue aziende)..
Le conclusioni sono quindi per lo meno opinabili..

Diciamo che il tuo ragionamento è opinabile perché hai messo insieme troppe cose.

la famosa offerta ed il conseguente rifiuto

   Nella ricostruzione dei 400 mln si è parlato di una manifestazione di interesse da parte di un emissario di Rotschild a cui si è risposto con una richiesta di 400 mln.
Quindi nessuna offerta e nessun rifiuto.

fatti puramente speculativi (la lazio ha permesso più appalti a lotito)

Questo aspetto è totalmente svincolato dalla vicenda dei 400 mln, ma l’ho messo per dare conto dell’interesse, anche spicciolo – mica è un reato: è nelle sue facoltà e nel suo potere -, a tenersi la Lazio. Nessuno mette in discussione tutto questo, mentre altri credono e/o vogliono imporre di credere che lo faccia per puro spirito sportivo o di passione.

fatti di cui NON SAI assolutamente nulla (aumento del fatturato delle sue aziende)..

Nessuno sa nulla, me compreso e aspetto che ci faccia sapere qualcosa di più qualcuno: l’ho detto mille volte. Ipotizzo soltanto un aumento di fatturato che ritengo fisiologico per uno che da 6 anni è alal guida di una importante squadra di calcio. Fammi sapere la figura di reato che si integra in un ragionamento del genere, perché sono curioso.


PS Su Kolarov cosa cavolo avrò detto di strano? Che si poteva vendere alle stesse cifre un mese prima e che per il resto è stato venduto bene. E’ così scandaloso, così inaccettabile? Boh!

[franz_kappa]

E' quello che io chiedo.
La mia firma:"Tu puoi avere le tue opinioni, ma non i tuoi fatti".

Perfetto.

Ma, alla luce della natura dello spazio su cui scriviamo, non è affatto illegittimo scrivere che - vera o falsa che sia la richiesta di 400 milioni per la Lazio - Lotito dall'essere Presidente della Lazio ricava un oggettivo tornaconto.

Un tornaconto che non siamo in grado di quantificare (ci mancano troppi elementi) ma che esiste.
Altrimenti non avrebbe alcun senso aver subito quello che subisce lui da anni e anni.

"Ma non vi viene in mente che potrebbe voler tenere la Lazio perché la ama alla follia, perché vuole vedere primeggiare i colori del cielo, perché Bigiarelli, perché l'ente morale, perché i valori della Grecia et cetera....?".

No, non ci viene in mente perché molti di noi ci hanno parlato di persona o hanno parlato con persone affidabili che hanno parlato con lui.

Di fondo resta un fatto: dire che Lotito con la Lazio ci guadagna (anche indirettamente) non equivale ad accusarlo di nulla. Non si ipotizzano condotte illecite, non si ipotizzano operazioni poco limpide.

Lotito opera in un settore in cui contano le 'relazioni' e le interazioni che si riescono a costruire.
La Lazio, in tal senso, potrebbe averlo agevolato e potrà agevolarlo ancora, potenzialmente.

Nulla di illegittimo, ci mancherebbe.

[Skorpius]

Ma di che reato parli? non sono stato io a dirlo.
io metto in discussione le tue modalità di ragionamento

[IB]

[...]
Mi domando in caso di vittoria dello scudetto se non si organizzeranno ronde per fare finalmente giustizia dei pericolosi oppositori.
[...]

Non darti più importanza di quella che hai.
Sono quasi convinto che in caso di scudetto sarai l'ultimo dei pensieri del 99,99% dei tifosi della Lazio.
 

[Skorpius]

Non darti più importanza di quella che hai.
Sono quasi convinto che in caso di scudetto sarai l'ultimo dei pensieri del 99,99% dei tifosi della Lazio.
 

ma il primo di MF..

[franz_kappa]

Ne sono ASSOLUTAMENTE convinto pur non essendo un lotitiano.
Lotito sbaglia è un discorso.. la contestazione ad opera del tifo organizzato alimentata da un controllo ferreo e disciplinato sui mezzi di comunicazione locali è un altro.
La seconda non esclude la prima

E' questo il problema.
Tu ignori (ti occupi di diritto, mica di comunicazione di massa) che un meccanismo come quello che descrivi è coerente con teorie che erano in auge negli anni Venti e Trenta (rozzamente riassumibili secondo lo schema: Il messaggio predisposto dall'emittente A [Lotito il male della Lazio] colpisce il destinatario B e ad esso si trasferisce senza alcuna modifica).

Teorie successivamente superate. E' un ragionamento un po' semplicistico, se permetti.
Ed è da questo ragionamento che si origina la feroce polemica nei confronti dei media locali, per inciso.

Perché... se è così facile manipolare i cervelli, è chiaro che il nostro 'nemico' sono gli strumenti per manipolare quelle teste.

Non funziona proprio così.

[fish_mark]

Non darti più importanza di quella che hai.
Sono quasi convinto che in caso di scudetto sarai l'ultimo dei pensieri del 99,99% dei tifosi della Lazio.
 

Io non ho alcuna importanza, proprio alcuna, ma ricordo il simpatico clima che si era instaurato non qui ma da altre parti un annetto fa, di questi tempi, con il tintinnar di coppe e le extraordinary renditions ...

[robylele]

Un tornaconto che non siamo in grado di quantificare (ci mancano troppi elementi) ma che esiste.
Altrimenti non avrebbe alcun senso aver subito quello che subisce lui da anni e anni.

Lotito opera in un settore in cui contano le 'relazioni' e le interazioni che si riescono a costruire.
La Lazio, in tal senso, potrebbe averlo agevolato e potrà agevolarlo ancora, potenzialmente.

Nulla di illegittimo, ci mancherebbe.

Non solo.
TUTTI fanno qualcosa per un proprio tornaconto.

Non capisco perché sottolinearlo proprio per il presidente della mia Lazio.

[Skorpius]

E' questo il problema.
Tu ignori (ti occupi di diritto, mica di comunicazione di massa) che un meccanismo come quello che descrivi è coerente con teorie che erano in auge negli anni Venti e Trenta (rozzamente riassumibili secondo lo schema: Il messaggio predisposto dall'emittente A [Lotito il male della Lazio] colpisce il destinatario B e ad esso si trasferisce senza alcuna modifica).

Teorie successivamente superate. E' un ragionamento un po' semplicistico, se permetti.
Ed è da questo ragionamento che si origina la feroce polemica nei confronti dei media locali, per inciso.

Perché... se è così facile manipolare i cervelli, è chiaro che il nostro 'nemico' sono gli strumenti per manipolare quelle teste.

Non funziona proprio così.

che il controllo ci sia E' UN DATO DI FATTO visto gli atti messi in moto proprio per attuarlo.
E' possibile che li IRR seguano, sbagliando magari, le mie teorie degli anni trenta pensando siano corrette e funzionali.
Che l'impatto di questa opera sia meno efficace di quello che penso potrebbe essere argomento di discussione..

[franz_kappa]

Non solo.
TUTTI fanno qualcosa per un proprio tornaconto.

Non capisco perché sottolinearlo proprio per il presidente della mia Lazio.

Perché sì. Perché non lo trovo inopportuno, a differenza tua (che pensi che nel sottolinerlo ci sia una 'diminutio')

Perché la Lazio non è solo tua, è anche mia ed è anche - soprattutto - degli azionisti di minoranza del club (una Spa quotata).

Per inciso... Visto che tutti fanno qualcosa per un "proprio tornaconto", a te - ti domando - cosa viene metaforicamente in tasca dal difendere in maniera così pertinace (su tutti gli spazi che il Web ti offre, per inciso...) il Presidente della Lazio?

Chi lo sa chi c'è dietro al tuo nick anonimo...

[robylele]

Io non ho alcuna importanza, proprio alcuna, ma ricordo il simpatico clima che si era instaurato non qui ma da altre parti un annetto fa, di questi tempi, con il tintinnar di coppe e le extraordinary renditions ...

tu sei fissato con le ronde, ne parli in tutti i Forum..

il tintinar di coppe ti ha solo irretito perché per te vinceva Lotito.
confessa e ti sentirai meglio.

tra l'altro eri naturalmente in ferie, come hai fatto a sentire questi rumori metallici?

[Skorpius]

Perché sì. Perché non lo trovo inopportuno, a differenza tua (che pensi che nel sottolinerlo ci sia una 'diminutio')

Perché la Lazio non è solo tua, è anche mia ed è anche - soprattutto - degli azionisti di minoranza del club (una Spa quotata).

Per inciso... Visto che tutti fanno qualcosa per un "proprio tornaconto", a te - ti domando - cosa viene metaforicamente in tasca dal difendere in maniera così pertinace (su tutti gli spazi che il Web ti offre, per inciso...) il Presidente della Lazio?

Chi lo sa chi c'è dietro al tuo nick anonimo...

In realtà l'unico indice di valutazione della liceità di questo tornaconto è se questo viene ottenuto a detrimento della Lazio (calcolato però nel lungo periodo).

[robylele]

Perché sì. Perché non lo trovo inopportuno, a differenza tua (che pensi che nel sottolinerlo ci sia una 'diminutio')

Perché la Lazio non è solo tua, è anche mia ed è anche - soprattutto - degli azionisti di minoranza del club (una Spa quotata).

Per inciso... Visto che tutti fanno qualcosa per un "proprio tornaconto", a te - ti domando - cosa viene metaforicamente in tasca dal difendere in maniera così pertinace (su tutti gli spazi che il Web ti offre, per inciso...) il Presidente della Lazio?

Chi lo sa chi c'è dietro al tuo nick anonimo...

che intendi dire? che altre illazioni devo leggere stamane?

certo che non é solo mia, comunque.
ma tu perché attacchi in ogni spazio web? chi rappresenti?

[fish_mark]

tu sei fissato con le ronde, ne parli in tutti i Forum..

il tintinar di coppe ti ha solo irretito perché per te vinceva Lotito.
confessa e ti sentirai meglio.

tra l'altro eri naturalmente in ferie, come hai fatto a sentire questi rumori metallici?

me li hanno fatti sentire quando sono tornato dalle ferie ...

A proposito di ronde, riprendo un ragionamento di FK che parlava di atteggiamento sbaglaito quello di chi critica il lavoro del vigile soltanto perché vede un ingorgo concludendo che "ognuno deve fare il suo mestiere". Mai stato così  d'accordo: sarà OT ma in un'epoca dove si ammette la possibilità che un cittadino si metta a fare il poliziotto mi fa soltanto tristezza quando non paura.