La consulta dei 100 (Zapruder!!!!!)

[franz_kappa]

Ingenuo franz_kappa.

Il mondo è pieno di persone intelligenti che vengono male informate e manipolate. Non credo che alcuno di noi abbia voglia di passare il proprio tempo ad analizzare le informazioni che riceve, archiviando gli articoli letti, confrontando e controllando sistematicamente le varie fonti.

Ah capisco. Tu, personalmente, sei immune alla manipolazione, immagino.
Se è corretta la mia conclusione cosa ti rende immune, se posso chiedere?

[Drenai]

ma anche senza voler metter in mezzo la propaganda o una volontà "artificiosa" di istruire la mente del tifoso, io credo che quando spinte dalla forza dei numeri certe posizioni finiscano col propagarsi anche nella perfetta buona fede.
forse a noi che spendiamo ore qui sopra questo non è palese, ma la stragrande maggioranza dei tifosi non si sogna nemmeno di bazzicare i forum. le varie posizioni gli arrivano tramite la vulgata comune e quando per 9 su 10 di questi la posizione è la stessa è molto probabile che la si prenda per buona.

io sono convinto che le basi della demonizzazione di lotito siano state poste dalla famosa cornice marcia, ma da allora si è propagato agli insostenibili livelli attuali semplicemente autoalimentandosi, perchè è la risposta piu facile che ci si tende a dare.

[fish_mark]

Vuoi un argomento? La favoletta dei "quarantamila attaccati ar campo" che ti portano dieci punti in più a stagione.

Bene, quale buonsenso può sfuggire al vantaggio derivante da un simile contesto ambientale?

Dieci punti in più significa andare in EL in carrozza tutti gli anni e spesso in CL. Una montagna di soldi: costasse anche 50 milioni sistemare il Flaminio, in tre anni ti ripaghi l'investimento.

Ma siamo certi che il pubblico a bordocampo ti porti un vantaggio così netto?

Qualcuno ha fatto lo sforzo di confrontare, su un arco si tempo decennale, il peso del fattore campo nella serie A (stadi enormi, semivuoti, con pista di atletica) con quello della Premier League (esempio inarrivabile di piccole bomboniere sempre piene e col pubblico a ridosso del campo).

Beh, sono IDENTICI. E posso dirti che negli anni 50 il passaggio dal Nazionale All'Olimpico fu invece un vero trauma per la Lazio, in questo senso. Ma i tempi sono cambiati e i calciatori molto meno sensibili ai fattori ambientali, per tanti motivi

E io presidente dovrei spendere 50 milioni in base a un concetto verosimile, ma falso? Solo perché Guido De Angelus lo ripete da mattina a sera?

Ma scherziamo, o cosa?

Dunque, finalmente, un argomento nuovo: il dodicesimo in campo. Un argomento non del tutto nuovo, in verità, ma inserito nell’ambito di un tema discusso da tempo, da 10 anni a questa parte, per la precisione: lo stadio-di-proprietà.
La tesi è quella di verificare e di misurare l’impatto del dodicesimo in campo (tradotto in termini più concreti: 40 mila attaccati al campo) sul rendimento della squadra che sicuramente ne trarrebbe giovamento tanto da stimarsi in 10 punti in più in classifica. Il che dimostrerebbe che l’investimento ne varrebbe la pena se non altro perché verrebbe ripagato dalle qualificazioni alle coppe europee. E per di più ce lo consiglia Guido De Angelis.
Un ennesimo tentativo di mettere in burla un tema in realtà abbastanza serio.
Che una società di calcio si intestardisca per costruire uno stadio di proprietà proviene dall’esperienza inglese di una ventina di anni fa, il che faceva parte di un piano organico di rilancio del calcio inglese concepito e guidato dal Governo. L’obiettivo finale era fare business, repressione delle frange più violente del tifo e poi in ultima analisi rilanciare anche la competitività delle squadre inglesi, al lumicino nei primi anni 90. Gli stadi avrebbero dovuto essere piccoli, o comunque più piccoli dei mastodonti che andavano tanto in voga anche perché nel futuro il calcio sarebbe andato sempre più in TV e quindi tanti appassionati potevano vedersela comodamente a casa. 
Del dodicesimo in campo credo gliene fregasse poco, così come gliene frega ancor meno agli investitori italiani che si vogliono imbarcare in questa impresa. Per questi ultimi lo schema è già predisposto: più palazzine, più cemento e in cambio mi ci finanzio lo stadio. Uno schema che in realtà prevede il compimento immediato soltanto della prima fase: prima le palazzine e poi …
Ecco perché ne varrebbe la pena di spendere 50 milioni, che sarebbero tirati fuori dalle casse della SSLazio, non da altri soggetti. Altrimenti non si capirebbe la foga, l’impeto e l’insistenza con cui alcuni noti imprenditori sono tanto interessati al tema. Non credo perché glielo abbia suggerito il Guido De Angelis, che fa il conduttore radiofonico e faceva il capo tifoso tempo fa. Ognuno ha il suo ruolo: non facciamo confusione.

[SAV]

Forse il tuo amico è rimasto impressionato dalla cifra complessiva dei rapporti tra SSLazio e correlate a partire dall'ingresso nell'azionariato da parte dell'attuale presidente, per una cifra che in realtà viaggia sui 29 milioni.

Credo che infatti sia così...  come mi è stato suggerito in messaggio privato da altro prestigioso frequentatore di forum che ringrazio e invito pubblicamente a tornare a scrivere.

Il mio amico ha confuso il dato degli ultimi 5 anni con quello di un singolo anno (in cui le dazioni alle correlate sono ammontate a 6,35 milioni e non 4,7 come avevo erroneamente affermato con lui e prima nel topic).

[Pomata]

Oh, interessante.
Abbiamo di fronte un soggetto che dunque svolge una professione complessa, forte di un'istruzione universitaria, intelligente e preparato.
Il suo lavoro, decorosamente condotto, gli assicura una buona realizzazione sociale.
Desumo, anche se non lo hai scritto, che sappia esprimersi in un italiano ben più che elementare e sappia comprendere - per lavoro, in fondo, deve decifrare la complessa documentazione fiscale - un discorso di livello superiore a quello che potrebbe condurre un fanciullo settenne.

Insomma, da questo sommario e incompleto profilo viene fuori una persona intelligente in senso etimologico ovvero in grado di intelligere (intendere, concepire, comprendere la realtà).
Costui, questo stesso soggetto, sarebbe secondo alcuni condizionabile come il più ottuso dei bruti da quattro impresentabili speaker radiofonici, spesso a disagio con la sintassi italiana.
E' ciò possibile? Chiaramente no.

Come dunque è possibile che egli abbia riproposto nel dialogo con te la falsa informazione dei fondi della Lazio stornati a vantaggio delle correlate? La risposta la fornisci tu stesso: acritica e pigra adesione (scrivi correttamente "affidamento") a una rappresentazione costruita da altri ma che perfettamente si attaglia al sentire del tuo amico.

Quell'informazione falsa attecchisce nel pensiero del tuo amico non perché la sua mente sia facilmente condizionabile (ma per cortesia!!!) ma perché quell'informazione è coerente con la sua predisposizione. E in tal senso viene accettata e fatta propria. Egli è in apparenza naturalmente propenso ad accettare che Lotito gestisca fraudolentemente la Lazio.

A mio avviso questa percezione non è stata eteroindottaEssa è piuttosto la congiunta sintesi cui hanno concorso convinzioni/percezioni personali, originatesi negli anni immediatamente successivi alla fine dell'era Cragnotti-Capitalia (giugno 2004), e l'elaborazione operata dai mezzi di informazione che nell'ultimo decennio hanno raccontato, rielaborato e dato forma a questi diffusi umori collettivi.

Nel mondo gli Italiani sono considerati tutti mafiosi...e i Laziali razzisti.

[franz_kappa]

ma anche senza voler metter in mezzo la propaganda o una volontà "artificiosa" di istruire la mente del tifoso, io credo che quando spinte dalla forza dei numeri certe posizioni finiscano col propagarsi anche nella perfetta buona fede.
forse a noi che spendiamo ore qui sopra questo non è palese, ma la stragrande maggioranza dei tifosi non si sogna nemmeno di bazzicare i forum. le varie posizioni gli arrivano tramite la vulgata comune e quando per 9 su 10 di questi la posizione è la stessa è molto probabile che la si prenda per buona.

Interessantissime conclusioni, le tue.
Farebbero felici i responsabili marketing di ogni grande azienda produttrice di beni di consumo.

Se è così semplice convincere tantissime persone di ciò che oggettivamente non è (e, risultati alla mano, non è forse OGGETTIVAMENTE FALSO affermare che la Lazio dell'ultimo decennio abbia conosciuto un percorso all'insegna della costante mediocrità? E' chiaramente falso, basta considerare le tre Coppe, i due terzi posti, il biennio rejano mai sotto la quarta posizione e alcune belle cavalcate in Europa League), sfruttando il meccanismo del passaparola, perché non applicare le stesse metodologie di 'persuasione collettiva' alla commercializzazione di generici beni di consumo?

Se è così semplice, così automatico, così inevitabile ottenere - a fronte dell'invio di determinati messaggi e della loro spontanea o, meglio, spintanea (si pensi al marketing sui social) riproposizione da parte delle persone - un livello di uniforme penetrazione nel pubblico destinatario (è questo che si sostiene, giusto?), è dunque possibile ottenere gli stessi risultati convincendo il pubblico che, ad esempio, un dado da brodo di qualità inferiore e al contempo più costoso vada preferito. Il messaggio che verrebbe inviato conterrebbe informazioni opposte rispetto alla realtà e sarebbe così formulato: Il dado è tratto! Massaie, con il dado 'Rats' i vostri arrosti saranno più buoni. E costa meno rispetto a quelli della concorrenza!. Nel giro di pochi anni le vendite di dado da brodo "Rats" sarebbero destinate ad aumentare costantemente, se il meccanismo è simile a quanto osservato da alcuni nel mondo laziale.

Se non comprendo male, mi si dice - da anni, peraltro - che è possibile la semplice costante reiterazione di messaggi falsi per modificare la percezione della realtà di migliaia di persone. Se è vero, deve valere in un senso più ampio. E dunque commercialmente sfruttabile.

[CP 4.0]

intanto un esempio di informazione

Nazionale, Conte "fa squadra" e lascia Lotito fuori dallo spogliatoio
...
Non solo lui, precisiamo.
...

disclaimer: le differenti dimensioni dei caratteri e' una corretta rappresentazione della pagina al link http://www.gazzetta.it/Calcio/Nazionale/30-03-2016/nazionale-conte-fa-squadra-lascia-lotito-fuori-spogliatoio-15049018950.shtml

[borgorosso]

tu mi dici cosa dire, e che mi sbaglio, ma l'evangelizzatore sono io.

sbagli nella prima parte, evidentemente.
perché nessuno ha mai posto in essere un ricatto, ma descritto una situazione. se poi abbaiare alla luna ti fa sentire sveglio, meglio per te.

[franz_kappa]

Nel mondo gli Italiani sono considerati tutti mafiosi...e i Laziali razzisti.

Non so se la tua affermazione sia vera, a dirla tutta. Ma assumiamola come tale.
In effetti vi sono degli italiani oggettivamente mafiosi e dei laziali oggettivamente e convintamente razzisti.
La generalizzazione è errata ma l'attribuzione è fondata su elementi indiscutibilmente oggettivi.

Mi e vi chiedo:
1) la percezione della mediocrità della Lazio di Lotito, la percezione di un destino di inevitabile ridimensionamento o financo di sparizione si fonda su elementi oggettivi, anche se circoscritti?
2) Oppure è totale e pure falsità, al 100%?

--> Se è vera la seconda ipotesi (falsità al 100%) il tuo parallelo è del tutto improprio.
E' questione non di poco conto: migliaia di persone (tifosi della Lazio) si fondano su presupposti totalmente falsi nel manifestare la loro radicale e inconciliabile contrapposizione all'attuale Presidenza oppure le loro manifestazioni di rifiuto sono basate su percezioni e/o su fatti parzialmente veri, anche se in forma limitata e circoscritta?

[CP 4.0]

sbagli nella prima parte, evidentemente.
perché nessuno ha mai posto in essere un ricatto, ma descritto una situazione. se poi abbaiare alla luna ti fa sentire sveglio, meglio per te.

una situazione creata da chi vorrebbe si accettasse la propria alternativa nella situazione stessa, in cui forza la mano opponendo una propria decisione atta ad indebolire l'alternativa altrui.

abbaiare alla luna per sentirsi sveglio fa parte del tuoi cron con gli insulti?

[borgorosso]

E quindi? Quindi adesso ci spieghi come si devono comportare 1 milione di laziali? Se ottieni risultati sono contento per la Lazio, oltre che per te. Se non lo ottieni stai solo facendo della masturbazione intellettuale


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[CP 4.0]

Sei tu che hai detto o così o pomi, salvo poi bacchettare  sull'evangelizzazione.

Be kind, rewind e leggiti meglio, ti accorgerai che se ho detto a qualcuno cosa fare è stato solo me stesso.

[franz_kappa]

Ovvero, tifoso?     



(cfr.:    tifo  --> tifoso)

http://www.treccani.it/vocabolario/tifoso/

 

Credo che i due vostri post siano ben poco centrati.
Andiamo con ordine. La mia replica era a questo post di cartesio:

Se si usa il termine isteria, la parola giusta se ci riferisce alla sua fine è guarire.

In esso cartesio accetta che il termine "isteria" ben descriva la patologica condizione in cui si dibatte la tifoseria laziale e dunque adombra che essa - la condizione - vada trattata appunto come una patologia.
Nel ritenere la parola "isteria" impropria come definizione di una condizione patologica ne ho richiamato il significato. Che trovo, confortato dalla definizione del dizionario Treccani, impropriamente associato.

Con l'intenzione di confutare la mia conclusione, cartesio e CP 4.0 hanno obiettato che il concetto di tifo calcistico si può ben sovrapporre ad alcune caratteristiche dell'isteria così come sommariamente descritte dal dizionario Treccani.

Ma questo, semmai, confuta l'assunto che il comportamento della tifoseria laziale sia patologico: se infatti l'isteria è manifestazione naturale dell'essere tifoso, perché mai scrivere, come fa cartesio,

Se si usa il termine isteria, la parola giusta se ci riferisce alla sua fine è guarire.

Fine dell'isteria, in tal senso, equivale a fine del tifo. Si ambisce dunque a ciò, nell'auspicare opera di guarigione?

[CP 4.0]

Veramente hai risposto ad un mio post, ma capisco.

Be kind, rewind.

[SAV]

Interessantissime conclusioni, le tue.
Farebbero felici i responsabili marketing di ogni grande azienda produttrice di beni di consumo.

Se è così semplice convincere tantissime persone di ciò che oggettivamente non è (e, risultati alla mano, non è forse OGGETTIVAMENTE FALSO affermare che la Lazio dell'ultimo decennio abbia conosciuto un percorso all'insegna della costante mediocrità? E' chiaramente falso, basta considerare le tre Coppe, i due terzi posti, il biennio rejano mai sotto la quarta posizione e alcune belle cavalcate in Europa League), sfruttando il meccanismo del passaparola, perché non applicare le stesse metodologie di 'persuasione collettiva' alla commercializzazione di generici beni di consumo?

Se è così semplice, così automatico, così inevitabile ottenere - a fronte dell'invio di determinati messaggi e della loro spontanea o, meglio, spintanea (si pensi al marketing sui social) riproposizione da parte delle persone - un livello di uniforme penetrazione nel pubblico destinatario (è questo che si sostiene, giusto?), è dunque possibile ottenere gli stessi risultati convincendo il pubblico che, ad esempio, un dado da brodo di qualità inferiore e al contempo più costoso vada preferito. Il messaggio che verrebbe inviato conterrebbe informazioni opposte rispetto alla realtà e sarebbe così formulato: Il dado è tratto! Massaie, con il dado 'Rats' i vostri arrosti saranno più buoni. E costa meno rispetto a quelli della concorrenza!. Nel giro di pochi anni le vendite di dado da brodo "Rats" sarebbero destinate ad aumentare costantemente, se il meccanismo è simile a quanto osservato da alcuni nel mondo laziale.

Se non comprendo male, mi si dice - da anni, peraltro - che è possibile la semplice costante reiterazione di messaggi falsi per modificare la percezione della realtà di migliaia di persone. Se è vero, deve valere in un senso più ampio. E dunque commercialmente sfruttabile.

Non è assolutamente semplice, ma nel nostro caso parliamo di una pubblicità negativa gratuita che proviene da TUTTI i comunicatori radiofonici e da TUTTI i giornalisti che si occupano di Lazio.
Pubblicità negativa dovuta indubbiamente anche ai modi poco urbani del "patron", personaggio che si caratterizza per un'arroganza e una maleducazione fuori dal comune, ma non giustificata, come tu hai correttamente notato, dai risultati della Lazio in questi anni.

[franz_kappa]

Veramente hai risposto ad un mio post, ma capisco.

Be kind, rewind.

Giusto. Poi cartesio lo ha ripreso, io ho risposto a cartesio e lui per primo (tu ti sei accodato) ha contrapposto altre definizioni della Treccani.
Quindi, descrivendo più correttamente il processo, ho prima risposto a te - promotore originario del termine "isteria". Ti riconosco la primogenitura- e poi a cartesio. E poi a cartesio e a te che nell'ordine avete contro-replicato. Ricostruito l'iter logico possiamo andare oltre.

[franz_kappa]

Non è assolutamente semplice, ma nel nostro caso parliamo di una pubblicità negativa gratuita che proviene da TUTTI i comunicatori radiofonici e da TUTTI i giornalisti che si occupano di Lazio.

Bastasse questo...
Abbiamo avuto per anni il principale editore televisivo privato a capo del Governo italiano.
Si può dire che l'informazione (per giunta quella televisiva, che ha tassi di penetrazione ben superiori alla carta stampata, letta ormai da una minoranza che va riducendosi di anno in anno) era in larghissima parte direttamente o indirettamente controllata da quell'individuo e dunque potenzialmente al servizio del suo movimento politico. Sarebbe stato facile inviare messaggi 'condizionanti' nella maniera più generalizzata possibile.

Se i meccanismi della comunicazione sono quelli descritti (reitera nella maniera più generalizzata possibile un messaggio, anche se palesemente falso: potrai conseguire tassi di convincimento del pubblico destinatario quasi universali), come mai non abbiamo da 20 anni lo stesso Governo? Sarebbe bastato 'condizionare' il 55% degli aventi diritto al voto, peraltro. Non certo il 100%.

Forse la realtà è un po' più complessa.
A meno che non si voglia sostenere che al tuo amico commercialista è bastato ascoltare per anni le fole di Buzzanca, di Guido de Angelis, di Francesca Turco, di Zappulla, di Anselmi, di Capodaglio, di Marchetti ("Dov'è la nota?"), di De Bari, di Salomone, di Abbate, di Bernardini e di tutti gli altri che dimentico per modificare definitivamente la sua rappresentazione della realtà laziale.

[SAV]

Bastasse questo...
Abbiamo avuto per anni il principale editore televisivo privato a capo del Governo italiano.
Si può dire che l'informazione (per giunta quella televisiva, che ha tassi di penetrazione ben superiori alla carta stampata, letta ormai da una minoranza che va riducendosi di anno in anno) era in larghissima parte direttamente o indirettamente controllata da quell'individuo e dunque potenzialmente al servizio del suo movimento politico. Sarebbe stato facile inviare messaggi 'condizionanti' nella maniera più generalizzata possibile.

Ma infatti il buon Berlusca, che a me sta tanto simpatico, ne ha approfittato per mandare parecchi messaggi condizionanti che gli hanno portato un sacco di voti.
Tuttavia, per quanto avesse il sostegno delle tv, Berlusca aveva contro la grande maggioranza della carta stampata (oltre ad avere contro il potere più potente in Italia, che non ha esitato a organizzare contro di lui un sistema di spionaggio che manco l'FBI contro i peggiori mafiosi...).

Non è facile affatto trovare esempi simili a quanto è accaduto qui da noi con Lotito...
Ripeto che a me il personaggio non piace affatto, ma non credo che i suoi risultati siano così da buttare come molti sostengono...
Però ho raggiunto la triste conclusione che nessuno voglia ragionare.  O vinciamo lo scudetto (o altro straordinario risultato ben superiore alle "coppette", come sono definite da tanti Laziali pur di ridimensionare i risultati del tiranno) o nessuno cambierà mai idea.
L'unica soluzione per la pacificazione è ormai che Lotito se ne vada...

[CP 4.0]

Giusto. Poi cartesio lo ha ripreso, io ho risposto a cartesio e lui per primo (tu ti sei accodato) ha contrapposto altre definizioni della Treccani.
Quindi, descrivendo più correttamente il processo, ho prima risposto a te - promotore originario del termine "isteria". Ti riconosco la primogenitura- e poi a cartesio. E poi a cartesio e a te che nell'ordine avete contro-replicato. Ricostruito l'iter logico possiamo andare oltre.

A ok, mi citi e quindi mi rispondi però poi io mi accodo.

Manco fossimo sul film 'La Frittata'

[fish_mark]

Ma infatti il buon Berlusca, che a me sta tanto simpatico, ne ha approfittato per mandare parecchi messaggi condizionanti che gli hanno portato un sacco di voti.
Tuttavia, per quanto avesse il sostegno delle tv, Berlusca aveva contro la grande maggioranza della carta stampata (oltre ad avere contro il potere più potente in Italia, che non ha esitato a organizzare contro di lui un sistema di spionaggio che manco l'FBI contro i peggiori mafiosi...).

Non è facile affatto trovare esempi simili a quanto è accaduto qui da noi con Lotito...
Ripeto che a me il personaggio non piace affatto, ma non credo che i suoi risultati siano così da buttare come molti sostengono...
Però ho raggiunto la triste conclusione che nessuno voglia ragionare.  O vinciamo lo scudetto (o altro straordinario risultato ben superiore alle "coppette", come sono definite da tanti Laziali pur di ridimensionare i risultati del tiranno) o nessuno cambierà mai idea.
L'unica soluzione per la pacificazione è ormai che Lotito se ne vada...

Sik parla di propaganda da una parte e dall'altra. Immaginare che il succitato sia stato succube di forze propagandistiche preponderanti fa tenerezza, vista la potenza di fuoco a sua disposizione. Immaginare però che alla resa dei conti la sua azione non abbia convinto la maggioranza dei poteri forti ma soprattutto quella dell'elettorato (sempre eterodiretto dai c.d. poteri forti ma capace pur sempre di autonoma decisione), per motivi inerenti soprattutto all'oggettività della sua azione, è un pochino più attinente alla realtà dei fatti. E questo è un rischio e un esame che affrontano tutti coloro che sono incaricati di responsabilità pubbliche: tutti.

Per uscire dalla politica e tornare alla questione della Lazio il grande problema di Lotito - che peraltro non sembra far perdere il sonno a Lotito stesso - è la totale mancanza di fiducia da parte dell'intero ambiente laziale. Non è tanto o soltanto l'imperativo (categorico? ma quando mai!) di vincere uno scudetto, ma il messaggio subliminale (si fa per dire) che arriva dalla società per cui oltre un certo limite non si va e non si deve andare, neppure per sbaglio.
Si consuma tutto qui il corto circuito di questo rapporto. Le aspettative di ogni tifoso, laziale o meno, sono in linea di principio illimitate: mai frustrarle in maniera così aperta e definitiva. E' un errore storico che si paga caro.