La consulta dei 100 (Zapruder!!!!!)

[Drenai]

il punto è che di "hoedt,patric,morrison,khisna,bisevac" hai pagato il cartellino del solo kishna. quindi puoi tranquillamente sostenere che a tuo avviso era meglio spendere quei 5 milioni in un altro ruolo, questa è una critica sensata si puo essere d'accordo o meno ma ha una logica.
ma per coprire il resto sempre zero euro ti restavano. avresti avuto comunque i vari hoedt, patric, morrison e bisevac. o dei loro equivalenti per i ruoli che sarebbero rimasti scoperti.
che poi io proprio non riesco a capire come si possa identificare nei suddetti le motivazioni di un'annata deludente. hoedt è un 94 kishna un 95, se la juve perdesse lo scudetto darebbe la colpa a rugani?

[Il frigorifero]

Penso che le scommesse vadano fatte bene , ma solo in alcune parti del campo. Al centro della difesa , secondo me, non puoi permetterti di scommettere ma devi sempre provare a prendere il meglio che ti riesce.

[sweeper77]

Rispondo ad entrambi
Non credo molto al discorso valorizzazione altrimenti la scorsa estate nn si sarebbero rifiutati 130 milioni in offerte ad ammissione dello stesso tare, e collegandomi a bob anche con un terzo di quelli ci si mangiava in 5. Completo per chi sicuramente si chiederà cosa fosse successo a fronte di una cessione di fa, che anche davanti a una cessione dolorosa dipende da come ti muovi ad esempio vendendo fa ma annunciando subito dopo due tre acquisti forti.
Penserete facile ragionare coi se, ma questa estate cosa pensate che accadrà?
Uno due forti andranno via a un prezzo sicuramente più basso della scorsa estate è più ruoli su cui intervenire visto che le scommesse prese nn ti hanno fornito certezze


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[franz_kappa]

Ahem, lo fanno già. E da parecchi decenni.

Ma i produttori di dadi da brodo si fanno concorrenza e ognuno cerca di rimontare sull'altro. Nel nostro caso invece, il detersivo "Lotitovattana" non conosce concorrenza. La sua formula si basa su due elementi classici e antichi quanto il mondo: l'individuazione di un colpevole unico, che monda la collettività ed evita di dover rendersi conto che non si ha il controllo su strutture complesse o eventi indipendenti dalla nostra volontà; l'installazione sistematica del sospetto.

Ok, accetto le obiezioni.

Contro-obietto a mia volta: la proposizione del messaggio/prodotto 'Lotitovattene' ovviamente trae vantaggio dall'assenza di concorrenza (non esiste alcun grande concetto alternativo che ad esso si contrappone).
Ma senza una naturale predisposizione (da te riassunta nei due elementi: successo della metafora del colpevole unico e instillazione sistematica del sospetto) dell'audience - naturale predisposizione che va analizzata e affrontata in maniera assai meno sbrigativa - una simile campagna di comunicazione non avrebbe mai potuto avere l'ampio successo che sta riscuotendo.
Si ammetta questo e potrò accettare di superare la mia posizione di radicale e inconciliabile rifiuto dell'ottusa metafora delle aradio che condizionano la mente delle gente.

[BobLovati]

le "soluzioni immaginative" vincono sempre.... a monopoli; Per Anderson l´offerta è arrivata il 31 agosto, per cui non ti sarebbe servito comunque a nulla.

Poi, per carità, si può sempre controbattere a tutto e tutti; ma sempre di OPINIONI PERSONALI si tratta.
Quando "il frigorifero" ci dice che per il centro della difesa non s può scommettere, sapeva già dell´infortunio di De Vrij ? O, in caso, CHI avrebbe acquistato, Romagnoli a 35mln, o lo sconosciuto Tonelli ??

Ripeto, cosa che sostengo da sempre; io, QUANDO LE PARTITE SONO FINITE; azzecco tutti i risultati   

[franz_kappa]

[...]
Fai delle analisi molto accurate e condivisibili ma poi alla fine della fiera arrivia  conclusioni dove esprimi una totale sfiducia, se non addirittura disprezzo, per le esigenze e le rivendicazioni della tifoseria. Insomma, siamo vittime del sistema ma non possiamo né ribellarci, né organizzarci per poter esprimere un nostro punto di vista, nel timore che un gruppo di ex nazisti dell’Illinois si metta a capo della rivolta.
Ma è così cinico e baro il nostro destino?

A mio avviso Zapruder - al di là dei suoi toni corrosivi - non manifesta per nulla "una totale sfiducia, se non addirittura disprezzo, per le esigenze e le rivendicazioni della tifoseria". Ambisce, semmai, che il dibattito resti ferocemente ancorato alla realtà e alle possibilità concrete che essa offre, al di là di aspirazioni oggettivamente assurde.
Zapruder sostiene pertanto che le aspirazioni non possono essere completamente decorrelate dagli elementi di oggettività che si affanna a ricercare, usando i suoi metodi e le sue categorie. Metodi e categoria talvolta discutibili (soprattutto nelle premesse) ma che offrono al forum e a chiunque segua i suoi ragionamenti utilissimi contributi, caratterizzati da un grado di oggettività sufficiente (ancorché parziale e non certo assoluto) per avviare discussioni diverse sulle solite grandi questioni.

Si prenda ad esempio il topic "Il tappo alle ambizioni" da lui proposto: dalle sue elaborazioni emerge come - ma era intuitivamente plausibile. Importante tuttavia dare una base più solida alle impressioni - nei campionati a 20 squadre alle compagini che ambiscono a lottare per la vittoria finale (obbligate sulla base dell'analisi storica delle performance a ottenere rendimenti medi assai cospicui in termini di punti conquistati sul totale dei punti disponibili) si richieda il mantenimento di elevati standard di rendimento per almeno due stagioni sportive. Ovvero circa 80 gare.
Il che equivale, in concreto, a impegnare risorse economico-finanziarie di tale entità da rendere un simile obiettivo del tutto impossibile di conseguire per la Lazio attuale, che opera in regime di autofinanziamento e dunque è priva del periodico apporto di mezzi freschi (= ricapitalizzazioni) da parte degli azionisti. Indipendentemente dal Presidente, dunque, sia esso o Lotito e un succedaneo di Lotito con analoghe o anche leggermente migliori capacità economico-finanziarie.

[fish_mark]

Si, ma la realtà supear spesso la fantasia e può presentare occasioni che smentiscono l'oggettività che se intesa nella rappresentazione zapruderiana che riferisci sembra una catena a cui siamo legati per sempre senza speranza.

Per dire dello scorso anno, la Lazio arriva terza a un punto dalla seconda (il che significava Champions league diretta) e a 18 punti dalla prima.
Ora è difficile immaginare di poter vincere lo scudetto ma qualche dato potrebbero indurci a una riflessione. La Lazio subi 11 sconfitte (come Napoli e Fiorentina, mentre la Sampdoria , contro le 6 della Roma e le 3 della Juventus. Già con 4 o 5 gare vinte in più avremmo superato gli 80 punti segno che la squadra si espresse a livelli sicurametne molto alti, ma con ancora margin da esprimere.

Se si va a guardare il bilancio si nota il perfetto equilibrio tra costi e ricavi. Un successo, come negarlo, ma si poteva fare di più con qualche giocatore di qualità in più?
Questo per dire che la realtà non può essere un elemento a cui stare incollati per spiegare il presente e soprattutto il futuro.

[CP 4.0]

...Completo per chi sicuramente si chiederà cosa fosse successo a fronte di una cessione di fa, che anche davanti a una cessione dolorosa dipende da come ti muovi ad esempio vendendo fa ma annunciando subito dopo due tre acquisti forti.
...

il punto e' proprio questo.

che se bisogna fare una vendita dolorosa bisogna fare l'acquisto anti-dolorifico.

che pero' deve essere un acquisto in migliorare sia sulla quantita' (due-tre con la vendita di uno) che sulla qualita' (che non si possono vendere i giocatori piu' forti per prenderne di meno forti, non e' da salto di qualita').

il tutto appena conclusa una stagione da 3o posto.

PS: strano poi che gli esperti d'informazione sempre sul pezzo non abbiano saputo nulla fino a quando non gliel'ha detto Tare.

[Drenai]

Ora è difficile immaginare di poter vincere lo scudetto ma qualche dato potrebbero indurci a una riflessione. La Lazio subi 11 sconfitte (come Napoli e Fiorentina, mentre la Sampdoria , contro le 6 della Roma e le 3 della Juventus. Già con 4 o 5 gare vinte in più avremmo superato gli 80 punti segno che la squadra si espresse a livelli sicurametne molto alti, ma con ancora margin da esprimere.

non so se ti rendi conto dell'assurdità di questo concetto... qualsiasi squadra che non faccia 114 punti ha ancora margini da esprimere. è lo stesso discorso della squadra difficilmente migliorabile, chiaro che uno deve giudicare il proprio rendimento rispetto alle proprie possibilità.
a parte che io sono d'accordo con te nello specifico che la lazio avrebbe avuto le forze in sè di arrivare davanti alla roma per com'era ridotta nel girone di ritorno dell'anno scorso. ma la motivazione non può essere che hai perso 11 partite, quindi se di queste ne vincevi 2 o 3 arrivavi secondo con la pipa in bocca. questo può dirlo ogni squadra. se la roma avesse vinto qualcuna delle millemila che ha pareggiato non l'avremmo mai potuta raggiungere. se il napoli... se la juve... se se se.
non è così che funziona.

[primo amore]

Per dire dello scorso anno, la Lazio arriva terza a un punto dalla seconda (il che significava Champions league diretta) e a 18 punti dalla prima.
Ora è difficile immaginare di poter vincere lo scudetto ma qualche dato potrebbero indurci a una riflessione. La Lazio subi 11 sconfitte (come Napoli e Fiorentina, mentre la Sampdoria , contro le 6 della Roma e le 3 della Juventus. Già con 4 o 5 gare vinte in più avremmo superato gli 80 punti segno che la squadra si espresse a livelli sicurametne molto alti, ma con ancora margin da esprimere.

A fare così so boni tutti, sicuramente se non avessimo pareggiato col Chievo e avessimo vinto qualche partita in più a inizio anno staremmo a parlare di un' altra stagione, magari anche molto buona con i soldi della champions. Allora i romanisti cosa dovrebbero dire...

[sweeper77]

Beh non vi offendete eh ma questa estate era prevedibile una stagione simile con il doppio impegno. Oddio certo magari non così negativa, ma in questo gli infortuni di de vrji basta biglia ecc hanno dato una bella mano.
Per cui non si tratta di parlare dopo a risultato acquisito perché pensare che con quegli acquisti la Lazio ne usciva rinforzata beh.... diciamo che ci voleva molta fantasia.
Rimane il fatto che alla pessima stagione si aggiungerà la vendita di un elemento o forse due a prezzo sicuramente più basso rispetto alla scorsa estate. Poi se volete vedere in questo una programmazione fate pure, seppur la realtà dei fatti ha dimostrato che si è sbagliato e non è il primo caso.


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[cartesio]

(in risposta alla mia domanda sul perché della disaffezione da stadio)

si il reiterato fallimento delle buone intenzioni.
....
In più se penso oggi alla lazio penso a un loop continuo, prossimo anno l'obiettivo ritorna lotta per l'el.

Riporti situazioni recenti e reali, che però possono essere vissute in modi diversi, a secondo delle aspettative.
Per esempio, se uno si aspetta di vincere scudetti a ripetizione, tipo Juve, le nostre stagioni sono da voltastomaco. Tutte. Se uno si aspetta di lottare per non retrocedere, anche questa è esaltante.
La Lazio fa le stagioni che ci si può aspettare in base alle sue possibilità economiche.
E allora, cosa crea delle aspettative superiori a ciò che è ragionevole?
Qualcuno dice le aradio, che io non ascolto un po' perché in radio ascolto solo musica, un po' perché non sto a Roma. Però frequento i forum laziali, dove negli anni ho visto strani atteggiamenti, unidirezionali, antidirigenziali.
Sai quel tipo di atteggiamento che porta a prendere in considerazione solo i fatti negativi per avvalorare un'opinione preformata. Una cosa tipo i meridionali non hanno voglia di lavorare. Per cui ogni pausa sul lavoro diventa una "prova" del fatto che  i meridionali non hanno voglia di lavorare, a dispetto del fatto che quelle pause le fanno tutti.

L'esistenza della propaganda negativa è indubbia.
Se ne possono discutere origine, modalità e motivazioni, ma l'esistenza credo sia indiscutibile.

[CP 4.0]

Beh non vi offendete eh ma questa estate era prevedibile una stagione simile con il doppio impegno. Oddio certo magari non così negativa, ma in questo gli infortuni di de vrji basta biglia ecc hanno dato una bella mano.
Per cui non si tratta di parlare dopo a risultato acquisito perché pensare che con quegli acquisti la Lazio ne usciva rinforzata beh.... diciamo che ci voleva molta fantasia.
Rimane il fatto che alla pessima stagione si aggiungerà la vendita di un elemento o forse due a prezzo sicuramente più basso rispetto alla scorsa estate. Poi se volete vedere in questo una programmazione fate pure, seppur la realtà dei fatti ha dimostrato che si è sbagliato e non è il primo caso.


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ovvio che se uno definisce programmazione, fare ogni anno meglio dell'anno prima, allora la Lazio non ne ha.

ma anche tale definizione e' un'opinione.

[cartesio]

Continuo.
La propaganda negativa non basta a spiegare la disaffezione. Intanto non raggiunge tutti, poi non convince tutti coloro che sono esposti ad essa.
Però alla propaganda si aggiunge la distruzione dell'atmosfera dello stadio.
Spiego meglio con un paragone.
A me piace(va) andare al cinema. Ma se a un certo punto al cinema trovo gente che sputa sistematicamente sulla testa di chi guarda il film, smetto di andarci e compro i DVD.
Allo stesso modo se allo stadio si rischia di esporre se stessi e i figli a situazioni sgradevoli, che siano cori razzisti ecc., ovvero se andare allo stadio non è più un'occasione per divertirsi con gli figli e amici, allo stadio non vado più, faccio un abbonamento a una pay TV.
Non c'è paragone, lo stadio è un'altra cosa, come il cinema è un'altra cosa rispetto alla TV, ma stadio e cinema non sono più quelli di una volta.

[disabitato]

Quindi Fish, la società non cerca di fare il meglio possibile? Insomma, essendoci la possibilità di avere una rosa migliore mantenendo l'equilibrio di bilancio si è deciso di non percorrerla?

[fish_mark]

e
non so se ti rendi conto dell'assurdità di questo concetto... qualsiasi squadra che non faccia 114 punti ha ancora margini da esprimere. è lo stesso discorso della squadra difficilmente migliorabile, chiaro che uno deve giudicare il proprio rendimento rispetto alle proprie possibilità.
a parte che io sono d'accordo con te nello specifico che la lazio avrebbe avuto le forze in sè di arrivare davanti alla roma per com'era ridotta nel girone di ritorno dell'anno scorso. ma la motivazione non può essere che hai perso 11 partite, quindi se di queste ne vincevi 2 o 3 arrivavi secondo con la pipa in bocca. questo può dirlo ogni squadra. se la roma avesse vinto qualcuna delle millemila che ha pareggiato non l'avremmo mai potuta raggiungere. se il napoli... se la juve... se se se.
non è così che funziona.

Dunque il mio concetto è assurdo (non è una novità) in quanto postula che una squadra che non faccia 114 punti ha ancora margini da esprimere. Un concetto estremo, non assurdo, teoricamente inapputabile. Ma è soltanto teoria. Io ho parlato di realtà del campionato scorso.

Su questo, nello specifico saresti anche d'accordo (e questa sarebbe la notizia) su una Lazio che avrebbe avuto le forze in sè di arrivare davanti alla roma per com'era ridotta nel girone di ritorno dell'anno scorso.". Eh, si non si deve aver chissà quale coraggio per affermare uan cosa del genere visto che siamo arrivati un punto solo sotto e con un derby perso. Dunque avevamo già, con quelle forze a disposizione, la possibilità di fare meglio, anche di arrivare secondi con la pipa in bocca.

Poi ti metti a bighellonare su la Roma e in Napoli e la Juve, si vabbè ma cosa c'entra? Ho parlato di Lazio facendo un ragionamento parziale perchè per economia (e interesse) posso fare soltanto questo. Se ci metti tutte le altre variabili (perché non anche il Milan, l'Inter) a quel punto rigiocavi il campionato che facevi prima.

Il concetto che voglio affermare - e che chiama la società in quanto responsabile - è se con uno o due giocatori di qualità in più, in aggiunta all'ottima campagna acquisti, potevamo sfidare la Juventus fino all'ultima giornata per il titolo.

La mia risposta, visto l'andamento del campionato (dove ti ricordo non avevamo le coppe e questo conta moltissimo in termini di energie a disposizione e la Juventus aveva la Champions) è la seguente: SI.

Quindi Fish, la società non cerca di fare il meglio possibile? Insomma, essendoci la possibilità di avere una rosa migliore mantenendo l'equilibrio di bilancio si è deciso di non percorrerla?

La rosa migliore la puoi avere soltanto minando l'equilibrio di bilancio, almeno per periodi brevi, come fanno tutte.
Questa società ritiene priorità assoluta l'equilibrio di bilancio. E' assoluta: tutto il resto viene dopo.

[cartesio]

Come nasce tutto questo?
Per quanto ho visto in questi anni, pur con le limitazioni di chi ha informazioni indirette sui fatti, si tratta di uno scontro di potere tra chi governa la società e chi governa la parte più accesa del tifo. I secondi avevano salutato con entusiasmo l'arrivo di Lotito, salvo poi accorgersi che la festa era finita. Da lì è partita la guerra al presidente, guerra fatta con mezzi diversi in momenti diversi. Obiettivo, la spartizione della torta. I tifocrati ne vogliono una fetta, così come avveniva ai tempi del cragna. Al loro fianco su forum e mezzi d'informazione, un nutrito drappello di intellettuali organici,  pronti ad alimentare le battaglie d'opinione contro Lotito. Come in politica, il consenso è essenziale. Quel consenso che Lotito non è capace di susciTare.

In mezzo, una quantità di tifosi spesso disinformati e forse ormai disamorati.

[disabitato]

Senti, io ti voglio bene, ma sei veramente un disco rotto.
Dodici anni sono un lasso di tempo sufficiente per capire che Lotito il bilancio NON LO STRESSA? che teoricamente si possa fare, lo sappiamo tutti. Che Lotito non lo faccia, dovremmo saperlo tutti. Visto che Lotito è l'unico che può prendere tale decisione, il teorico è del gatto.
La domanda è: con Lotito presidente, nell'estate 2015, si sarebbe potuta allestire una Lazio migliore mantenendo l'equilibrio di bilancio?
Per me sì, al patto di cedere uno dei titolari dello scorso anno (per me, Anderson o candreva).

[fish_mark]

Senti, io ti voglio bene, ma sei veramente un disco rotto.
Dodici anni sono un lasso di tempo sufficiente per capire che Lotito il bilancio NON LO STRESSA? che teoricamente si possa fare, lo sappiamo tutti. Che Lotito non lo faccia, dovremmo saperlo tutti. Visto che Lotito è l'unico che può prendere tale decisione, il teorico è del gatto.
La domanda è: con Lotito presidente, nell'estate 2015, si sarebbe potuta allestire una Lazio migliore mantenendo l'equilibrio di bilancio?
Per me sì, al patto di cedere uno dei titolari dello scorso anno (per me, Anderson o candreva).

sarò un disco rotto ma mi hai fatto una doamnda specifica a cui ho risposto specificamente.
Quello che mi spieghi lo vado dicendo anche io da 10 anni, quindi non capisco su cosa ci potremmo dividere su questo punto.

La domanda è: con Lotito presidente, nell'estate 2015, si sarebbe potuta allestire una Lazio migliore mantenendo l'equilibrio di bilancio?
Per me sì, al patto di cedere uno dei titolari dello scorso anno (per me, Anderson o candreva).

Anche su questo siamo perfettamente d'accordo, ma qui c'è chi si vanta di aver rifiutato 130 milioni di euro.

[CP 4.0]

se per migliore si intende migliore di questa, per me, per dire, si poteva fare anche senza cedere nessuno.

bastava prendere un Chicarito, andato per 12 milioni al Leverkusen, invece di SMS e Kishna.

ma anche solo non andare a Shangai.