Scioperi in Francia

[chemist]

Vorrei avere un po il punto di vista di tutti, ma sopratutto dei biancocelesti francesi.

Secondo voi e' giusto fare tutto questo casino per l'innalzamento dell'eta pensionabile da 60 a 62 anni? Possibile che nessuno sia disposto a rinunciare a dei privilegi personali neanche dopo la piu' grave crisi finanziaria ed economica dagli anni 30?
Che poi, voglio dire, al giorno d'oggi, a 60 anni, si e' ancora pieni di energie e forse al massimo della realizzazione professionale, con una prospettiva di vita (in europa) di piu' di 20 anni! Cos'e' tutta questa frenesia di diventare nonni e di andare a fare le commissioni per i figli all'ufficio postale?

Forse mi perdo qualcosa io, ma da un punto di vista inglese tutto cio' e' completamente assurdo.

[Centurio]

só francesi.

[jumpingjackflash]

só francesi.

giusto, qui da noi sarebbero i lavoratori stessi a chiederlo

[Centurio]

 non fá lo sciovinista. Meglio le tagliatelle del gourmet.

[IB]

Si, é giusto.
Per tante ragioni. Innazitutto perché é una riforma imposta dall'alto senza nessuna negoziazione.
Che tiene pochissimo in conto i diversi mestieri.
L'età media di un operaio é intorno ai 69/70 anni, circa 10 anni inferiore a quella delle altre professioni.
E comunque per avere la pensione a tasso pieno l'età pensionabile legale si eleva a 67/68 anni.
Senza contare che questo governo di destra  ha ottenuto risultati assai scarsi nella lotta alla disoccupazione.
Non dimenticate che i criteri per licenziare, in Francia, sono molto più semplici che in Italia.
Il livello di disoccupazione é estremamente alto, inversamente proporzionale al livello medio degli stipendi.
Intendo, ovviamente stipendi dei lavoratori medi, perché quelli dei dirigenti hanno invece battuto ogni record.
L'allungamento dell'età pensionabile é la favoletta che si racconta come la panacea di ogni male. Più lavori più guadagni, raccontava Sarko per farsi eleggere nel 2007. Una buffonata. Abbiamo lavorato di più per guadagnare meno.
Ovviamente, nel corso di questi 3 anni e mezzo, la destra al governo ha creato numerose "niches" in cui i più abbienti, i più ricchi hanno trovato un tranquillo rifugio fiscale.
Pero' dobbiamo lavorare di più, nsia mai.

A ogni modo, state tranquilli, le riforme passeranno, perché "Dieu le veult".
Pero' é sempre bene sapere che 2 milioni di persone scendono in piazza per dire No a un governo, una maggioranza, oberata di scandali finanziarii, che come ogni "destra" che si rispetti, quando arranca, si getta sulla questione della "sicurezza del cittadini".
Un governo, che, tra il relativo silenzio dei media nazionali e internazionali, sta attuando il più grande progetto di evacuazione di una popolazione soltanto in base a ragioni etniche dai tempi dell'occupazione nazista e delle retate contro gli ebrei.

[Skorpius]

Si, é giusto.
Per tante ragioni. Innazitutto perché é una riforma imposta dall'alto senza nessuna negoziazione.
Che tiene pochissimo in conto i diversi mestieri.
L'età media di un operaio é intorno ai 69/70 anni, circa 10 anni inferiore a quella delle altre professioni.
E comunque per avere la pensione a tasso pieno l'età pensionabile legale si eleva a 67/68 anni.
Senza contare che questo governo di destra  ha ottenuto risultati assai scarsi nella lotta alla disoccupazione.
Non dimenticate che i criteri per licenziare, in Francia, sono molto più semplici che in Italia.
Il livello di disoccupazione é estremamente alto, inversamente proporzionale al livello medio degli stipendi.
Intendo, ovviamente stipendi dei lavoratori medi, perché quelli dei dirigenti hanno invece battuto ogni record.
L'allungamento dell'età pensionabile é la favoletta che si racconta come la panacea di ogni male. Più lavori più guadagni, raccontava Sarko per farsi eleggere nel 2007. Una buffonata. Abbiamo lavorato di più per guadagnare meno.
Ovviamente, nel corso di questi 3 anni e mezzo, la destra al governo ha creato numerose "niches" in cui i più abbienti, i più ricchi hanno trovato un tranquillo rifugio fiscale.
Pero' dobbiamo lavorare di più, nsia mai.

sinceramente non ho capito bene il senso.

[IB]

sinceramente non ho capito bene il senso.

La riforma prevede di lavorare di più per prendere, alla fine, una pensione inferiore.
Alcuna vera considerazione sui differenti lavori "penibili" é tenuta in conto.
Lavorare di più per guadagnare di meno.
Nel frattempo il minsitro del tesoro Wurth é accusato di aver favorito gli amministratori della fortuna di Mme Bettencourt per avere fortissime riduzioni fiscali. Nel frattempo nessuno tocca lo scudo fiscale che consente ai grossi redditi di proteggersi dal fisco.
Nessuno tocca le rendite finanziarie. Nessuno tocca, nsia mai, i benefici delle aziende del CAC 40 (Total, banche ecc...) che, anche in tempo di crisi, hanno moltiplicato in maniera esponenziale i loro benefici.

Pero' il problema della Francia é la sicurezza. Sono i Rom spediti a pacchetti su charter verso la Romania...
Il problema é Domenech.

[Brunogiordano]

Ho sempre pensato che i francesi su questi temi "stanno proprio avanti", fin dal 1789. Poi però non mi spiego perché votano sempre a destra. 

[Skorpius]

La riforma prevede di lavorare di più per prendere, alla fine, una pensione inferiore.
Alcuna vera considerazione sui differenti lavori "penibili" é tenuta in conto.
Lavorare di più per guadagnare di meno.
Nel frattempo il minsitro del tesoro Wurth é accusato di aver favorito gli amministratori della fortuna di Mme Bettencourt per avere fortissime riduzioni fiscali. Nel frattempo nessuno tocca lo scudo fiscale che consente ai grossi redditi di proteggersi dal fisco.
Nessuno tocca le rendite finanziarie. Nessuno tocca, nsia mai, i benefici delle aziende del CAC 40 (Total, banche ecc...) che, anche in tempo di crisi, hanno moltiplicato in maniera esponenziale i loro benefici.

Pero' il problema della Francia é la sicurezza. Sono i Rom spediti a pacchetti su charter verso la Romania...
Il problema é Domenech.

ho difficoltà a distingue la pura opinione politica dai fatti, ma la colpa è anche mia che non conoscendo la realtà francese non mi permette di capire bene.

[IB]

ho difficoltà a distingue la pura opinione politica dai fatti, ma la colpa è anche mia che non conoscendo la realtà francese non mi permette di capire bene.

Grazziarcazzo che é colpa tua. Scusame Skorpio mio bello eh...
Nun riesci a distingue tra la "pura opinione politica" e i "fatti" ?
E arigrazziarcazzo che é l'opinione mia.
Ma chi credevi che te rispondeva ?
Nicolas Sarkozy in persona ?
 

[jumpingjackflash]

Grazziarcazzo che é colpa tua. Scusame Skorpio mio bello eh...
Nun riesci a distingue tra la "pura opinione politica" e i "fatti" ?
E arigrazziarcazzo che é l'opinione mia.
Ma chi credevi che te rispondeva ?
Nicolas Sarkozy in persona ?
 

magari Carla Bruni!

[Skorpius]

Grazziarcazzo che é colpa tua. Scusame Skorpio mio bello eh...
Nun riesci a distingue tra la "pura opinione politica" e i "fatti" ?
E arigrazziarcazzo che é l'opinione mia.
Ma chi credevi che te rispondeva ?
Nicolas Sarkozy in persona ?
 

stupidamente speravo in una descrizione che mi esponesse, magari anche solo accennando, i concetti espressi anche dall'altra parte a giustificazione delle scelte..
Che ingenuo.. cercherò da qualche altra parte

[chemist]

Mah, se ho aperto questo topic e' perche' neanche io ho le idee chiare. Non e' possibile infatti smuovere 1 o 2 milioni di persone (a seconda delle fonti) se non ci siano validi motivi, per questo ho chiesto.
Sulle news inglesi mostrano il tutto con un mezzo sorrisetto, come fosse un fenomeno folcloristico francese, dove i lavoratori dipendenti o pubblici, fannulloni, non accettano neanche un aumento di 2 anni dell'eta' pensionabile (quando in tutta europa e' gia' a 65 e si parla che non potra' durare tanto anche questa soglia) e quando li intervistano non sanno dire altro che "non e' giusto, noi gia' lavoriamo facendo i turni di notte, e quando ci riposiamo noi?" (e te credo dico io, sei un'infermiera). Mentre in Inghilterra centinaia di migliaia di persone sono state buttate per strada con sussidi di disoccupazione di 70 sterline (80 euro) alla settimana (e meno male che c'erano i labour a governare fino ad adesso).
Ora vorrei capire se, al netto delle tue idee politiche, IB, e al netto del fatto che governo di destra per te significa corruzione (cosa possibilissima non dico mica), riesci a capire che in un'economia globale e in un mondo che sta invecchiando rapidamente non sara'piu' possibile mantenere i privilegi di ricche pensioni statali (pari all'80 % dell'ultimo stipendio) per tutti e per 20-25 anni.
E' vero che bisogna anche tenere conto dei giovani che non hanno lavoro, e che quindi un ricambio sia auspicabile, ma mandare in pensione delle persone perfettamente valide e lucide a 60 anni forse non e' la soluzione migliore.

Ma saro' io che ovviamente non conosco le cose come stanno veramente.

[IB]

stupidamente speravo in una descrizione che mi esponesse, magari anche solo accennando, i concetti espressi anche dall'altra parte a giustificazione delle scelte..
Che ingenuo.. cercherò da qualche altra parte

Ah, volevi un trattato de almeno 2000 pagine...
e dillo subito no ?
Volevi la traduzione letterale con note a margine delle 400 pagine della proposta di legge + la risposta, sempre annotata delle risposte di ogni partito d'opposizione e di ogni sindacato, con note a margine, foto e citazioni di ogni corrente politica.
Aspé, mo te la faccio.
 

[IB]

Mah, se ho aperto questo topic e' perche' neanche io ho le idee chiare. Non e' possibile infatti smuovere 1 o 2 milioni di persone (a seconda delle fonti) se non ci siano validi motivi, per questo ho chiesto.
Sulle news inglesi mostrano il tutto con un mezzo sorrisetto, come fosse un fenomeno folcloristico francese, dove i lavoratori dipendenti o pubblici, fannulloni, non accettano neanche un aumento di 2 anni dell'eta' pensionabile (quando in tutta europa e' gia' a 65 e si parla che non potra' durare tanto anche questa soglia) e quando li intervistano non sanno dire altro che "non e' giusto, noi gia' lavoriamo facendo i turni di notte, e quando ci riposiamo noi?" (e te credo dico io, sei un'infermiera). Mentre in Inghilterra centinaia di migliaia di persone sono state buttate per strada con sussidi di disoccupazione di 70 sterline (80 euro) alla settimana (e meno male che c'erano i labour a governare fino ad adesso).
Ora vorrei capire se, al netto delle tue idee politiche, IB, e al netto del fatto che governo di destra per te significa corruzione (cosa possibilissima non dico mica), riesci a capire che in un'economia globale e in un mondo che sta invecchiando rapidamente non sara'piu' possibile mantenere i privilegi di ricche pensioni statali (pari all'80 % dell'ultimo stipendio) per tutti e per 20-25 anni.
E' vero che bisogna anche tenere conto dei giovani che non hanno lavoro, e che quindi un ricambio sia auspicabile, ma mandare in pensione delle persone perfettamente valide e lucide a 60 anni forse non e' la soluzione migliore.

Ma saro' io che ovviamente non conosco le cose come stanno veramente.

Quindi per far contenti il resto d'europa anche in Francia dobbiamo buttare per strada la gente con 70 sterline a settimana ?
Quindi per adeguarsi all'economia globale (detta anche uccello padulo) dobbiamo fare passi indietro rispetto a certe conquiste sociali fondamentali ?
Oggi un lavoratore produce, in termini di ricchezza il doppio, se non di più, di quanto produceva un lavoratore nel 1990.
L'invecchiamento della popolazione potrebbe tranquillamente essere assorbito se questa ricchezza prodotta sia distribuita in maniera decisamente più equa. Senza scudi fiscali, senza spese militari anacronistiche, senza cazzi o lazzi.

Pero' in questo forum nun se parlava de politica me pare...

[chemist]

Quindi per far contenti il resto d'europa anche in Francia dobbiamo buttare per strada la gente con 70 sterline a settimana ?
Quindi per adeguarsi all'economia globale (detta anche uccello padulo) dobbiamo fare passi indietro rispetto a certe conquiste sociali fondamentali ?
Oggi un lavoratore produce, in termini di ricchezza il doppio, se non di più, di quanto produceva un lavoratore nel 1990.
L'invecchiamento della popolazione potrebbe tranquillamente essere assorbito se questa ricchezza prodotta sia distribuita in maniera decisamente più equa. Senza scudi fiscali, senza spese militari anacronistiche, senza cazzi o lazzi.

Pero' in questo forum nun se parlava de politica me pare...

In modo civile se ne puo' parlare, IB, il fatto e' che si va' subito a cadere nel tranello sinistra destra. O capitalismo/socialismo.
Non credo proprio che il sistema inglese sia quello giusto. Io penso di essere una persona aperta e vorrei capire se ci sono delle proposte concrete per evitare il collasso del sistema pensionistico dei paesi europei. I lavoratori producono piu' ricchezza ma gli stati spendono anche essi molto di piu' degli anni 90...fosse cosi' semplice..

[IB]

In modo civile se ne puo' parlare, IB, il fatto e' che si va' subito a cadere nel tranello sinistra destra. O capitalismo/socialismo.
Io penso di essere una persona aperta e vorrei capire se ci sono delle proposte concrete per evitare il collasso del sistema pensionistico dei paesi europei. I lavoratori producono piu' ricchezza ma gli stati spendono anche essi di piu'...fosse cosi' semplice..

Appunto, fosse cosi' semplice.
La semplificazione 60 vs 62 anni é solo un dettaglio.
ci sono anche tante altre cose in ballo, c'é appunto la penibilità di molte professioni che non viene riconosciuta.
La pensione di reversibilità che é fortemente penalizzata.
Pensare a una riforma delle pensioni soltanto con l'equazione troppi vecchi=pochi lavoratori é semplice e quasi consolatoria.
Una vera riforma delle pensioni non puo' essere fatta senza una vera riforma del sistema in generale. Attraverso una vera lotta alla disoccupazione e soprattutto una più logica redistribuzione della ricchezza che comunque viene prodotta. Voglio dire, in una realtà in cui i licenziamenti sono ormai all'ordine del giorno e considerati un'inevitabile concessione al mercato globale (il famoso uccello padulo) l'età pensionabile la puoi pure alzare a 156 anni. Se un operaio viene licenziato a 54 anni, con famiglia a carico, che ci fai ? lo butti ?
Gli mancano ancora una decina d'anni per poter avere una pensione del 50% del suo salario (1400 euro il salario, facciamo 800 euro di pensione, se muore e la moglie non ha lavorato abbiamo una signora a cui resta un 500/600 euro di pensione mensili).
Parliamo di cose concrete, non di massimi sistemi. Parliamo di rischi importanti che una larga fetta di popolazione a cui é stato raccontato che il mercato globale, l'invecchiamento della popolazione, la crisi, la riffa e la raffa, si ritrova a 700 euro mensili di pensione.
Perché alla fine, destra o sinistra, di quello parliamo. Di come pagare vitto e alloggio. E magari cure, perché scusa, col mercato globale, l'invecchiamento della popolazione, la stessa riffa e raffa di cui sopra, perché non abrogare anche il sistema sanitario, che in Francia quando hai un tumore c'é un medico che ti guarda negli occhi e ti dice :"Non preoccuparti, ce ne occupiamo noi, dai solo il numero della tessera sanitaria" ? Perché far pesare ai contribuenti come i liberi professionisti, che si scaricano i suv e le bambinaie, il costo delle cure del tumore della vecchina che, morto il marito dopo 45 anno alla pressa, si ritrova con 700 euro di pensione e nun c'ha manco i soldi per l'aspirina ?
Che ingiustizia eh ?

Scusa Chemist, lo so che sei persona intelligente.
Ma parliamo di questo, non parliamo di mercato globale, non parliamo di massimi sistemi, non parliamo di imprese che poverelle devono poter licenziare per poter rilanciare l'economia...parliamo di esseri umani a cui stanno preparando un sicuro futuro di merda.
Senza neanche provare a vedere se queste risorse sono altrove.

[IB]

Che poi possiamo anche alzarla a 70 anni l'età lavorativa.
Ve lo immaginate un camionista di 70 anni col suo bel tir, che ha quasi 50 anni di chilometri dietro le spalle.
Che occhio svelto, che riflessi pronti...

[Skorpius]

Scusa Chemist, lo so che sei persona intelligente.
Ma parliamo di questo, non parliamo di mercato globale, non parliamo di massimi sistemi, non parliamo di imprese che poverelle devono poter licenziare per poter rilanciare l'economia...parliamo di esseri umani a cui stanno preparando un sicuro futuro di merda.
Senza neanche provare a vedere se queste risorse sono altrove.

Quindi non è questione del fatto in se ma semplicemente di politica, perchè (ipotizzando l'onestà delle persone ovviamente) prendere risorse altrove è solo una questine di scelta politica

[benvolio]

Sul tema, per quanto concerne il sistema italiano, Luciano Gallino ha scritto cose molto interessanti che, col supporto attuariale, in parte suffragano il senso di questi ultimi post di IB.
Tra le altre cose Gallino invita a riflettere sul fatto che la flessibilita' del mercato del lavoro significa anche una notevole riduzione delle entrate contributive dell'INPS, e che la mancata integrazione del lavoro extracomunitario genera una evasione contributiva penalizzante. Il dato assiomatico dell'allungamento della vita appare molto come una foglia di fico. Peraltro la non remunerativita' dei fondi previdenziali integrativi aggiunge una bella zeppa sulle speranze dei lavoratori. Oggi il problema sarebbe una riforma complessiva del modello di welfare, con minore incidenza fiscale al fine di liberare risorse per la previdenza e garantire quelle prestazioni minime di cu parla IB.
E, concordo con chemist, ormai non credo sia problema di destra o sinistra, almeno non di cio' che ormai sembra sottendere a tali termini.