SCUDETTO 1914/15

[BobLovati]

Fonte Lazionews.eu
Scudetto 1915, Abodi: “Non capisco il senso della richiesta della Lazio”

secondo me questa è la versione più logica

[Monsieur Opale]

Fonte Lazionews.eu
Scudetto 1915, Abodi: “Non capisco il senso della richiesta della Lazio”

Mentre la Lazio aspetta il Genoa per il match di domenica, presso la Federazione si discute ancora l’assegnazione dello scudetto del 1915 ex aequo. Andrea Abodi, presidente della Lega di Serie B, ha parlato a Il Tempo: “Pur avendo grande rispetto della storia, non riesco a comprendere fino in fondo il significato di questa richiesta presentata a un secolo di distanza. Nel 1915 la Lazio era una realtà consolidata, già all’epoca avrebbe potuto far valere le proprie ragioni conoscendo nei minimi dettagli gli avvenimenti accaduti”.

Ecco che escono fuori....

questa non è una motivazione ma una mera opinione
non c'è un senso da capire quanto una richiesta da considerare alla luce oggettiva dei riscontri

[fiDelio]

Scudetto 1915, Astronzi: “Non capisco il senso della richiesta della Lazio”

Mentre la Lazio aspetta il Genoa per il match di domenica, presso la Federazione si discute ancora l’assegnazione dello scudetto del 1915 ex aequo. Andrea Abodi, presidente della Lega di Serie B, ha parlato a Il Tempo: “Pur avendo grande rispetto della storia, non riesco a comprendere fino in fondo il significato di questa richiesta presentata a un secolo di distanza. Nel 1915 la Lazio era una realtà consolidata, già all’epoca avrebbe potuto far valere le proprie ragioni conoscendo nei minimi dettagli gli avvenimenti accaduti”.

E certo, in piena guerra mondiale una bella richiesta alla FIGC la Lazio la poteva fare tranquillamente....


Spero di sbagliarmi (cit.) perchè ci terrei moltissimo ma..... non ce lo daranno mai

[giamma]

Detto che non mi pare abbia molto senso polemizzare tra noi sulla questione, mi permetto di dissentire su un punto: io non so se ci assegneranno lo scudetto, ho il sospetto che avremmo perso una possibile finale ma il punto non è questo ma un altro.
Perchè lo assegnarono solo al Genoa e non a noi?
E quindi: perchè sarebbe poco meritato?
Sarebbe meritato tanto quanto quello del Genoa, se non mi equivoco.
Io ne sarei felice ma dubito che davvero possano assegnarcelo.

Poco meritato perché comunque non vinto sul campo, questo vale anche per il Genoa.
Per quanto attiene alla polemica sul remare contro vorrei dire che chi scrive e legge molto su un forum è partecipe della vita della sua squadra e nei confronti di altri tifosi meno attenti finisce con l'essere un opinion maker anche in maniera involontaria, una certa aria di negatività lascia le pagine dei forum, l'altoparlante delle aradio e si spande a macchia d'olio e arriva alle orecchie dei nostri nemici che non chiedono di meglio.

[franz_kappa]

Poco meritato perché comunque non vinto sul campo, questo vale anche per il Genoa.

Tema interessante.
Per inciso: con gli anni, grazie agli appassionati contributi che ho potuto apprendere frequentando questo forum, ho decisamente modificato la mia posizione sulla fondatezza delle rivendicazioni della Lazio.

Al tempo pensavo (e questo vale sempre: non è rilevante ai fini della questione oggetto di dibattito in ambito federale ma vale sempre) che la richiesta fosse meno che ridicola, alla luce della siderale sproporzione che all'epoca esisteva tra le squadre del Centro-Sud e i Club del Nord. Come avrebbe potuto la Lazio arginare il genoa nel 1915? Quella stessa Lazio che nelle stagioni precedenti aveva perso, con parecchi gol al passivo, le finali con pro vercelli e casale...

Ma questo è un argomento che non ha alcun valore ai fini di una valutazione oggettiva sui diritti delle società in lizza per la conquista del Campionato 1914-15.
Come non ha alcun valore, con tutto il rispetto, la notazione che quello Scudetto - una volta assegnato - non sarebbe meritato in quanto non conquistato sul campo.

Sia chiaro: la Lazio, sul campo, quello Scudetto non lo avrebbe MAI vinto.
Oddio... La precedente affermazione, INDIMOSTRABILE, merita di essere meglio circostanziata, in quanto errata: con probabilità quasi assoluta (diciamo ben oltre il 99%) la Lazio avrebbe perso nella finale con il Genoa (o qualsiasi altro Club emerso vincitore dal raggruppamento settentrionale). In apparenza dunque appare risibile rivendicare quello scudetto a pari merito.

Ho scritto "appare" ma ho nuovamente errato. "Apparirebbe" avrei dovuto, più opportunamente, scrivere. A un esame meno superficiale la rivendicazione della Lazio appare tutto fuorché risibile e anzi profondamente legittima.

E risulta legittima e incontestabile sulla base di un principio di equità, di diritto, di certezza: non essendosi correttamente conclusi i campionati, lo Scudetto del 1914-15 NON era assegnabile.
Quanto deciso nel dopoguerra (l'assegnazione a tavolino) non sana il 'vulnus' che si è venuto a creare nel 1915 ovvero la mancata disputa delle ultime gare della stagione sportiva in via di conclusione.

Ex post, a circa un secolo di distanza, non può dunque applicarsi che un solo principio: stabilito che il titolo del genoa non è revocabile, non v'è alternativa a riconoscere anche all'altro Club che al momento dello scoppio della I Guerra mondiale era più avanti nell'iter per giungere alla finale nazionale un inevitabile ex aequo.
E se questo Club, nello specifico, è la Lazio, almeno secondo un'accurata e fondata ricostruzione storica, beh... Il calcio italiano e i tifosi non potranno che prenderne atto.

[Jim Bowie]

Tema interessante.
Per inciso: con gli anni, grazie agli appassionati contributi che ho potuto apprendere frequentando questo forum, ho decisamente modificato la mia posizione sulla fondatezza delle rivendicazioni della Lazio.

Al tempo pensavo (e questo vale sempre: non è rilevante ai fini della questione oggetto di dibattito in ambito federale ma vale sempre) che la richiesta fosse meno che ridicola, alla luce della siderale sproporzione che all'epoca esisteva tra le squadre del Centro-Sud e i Club del Nord. Come avrebbe potuto la Lazio arginare il genoa nel 1915? Quella stessa Lazio che nelle stagioni precedenti aveva perso, con parecchi gol al passivo, le finali con pro vercelli e casale...

Ma questo è un argomento che non ha alcun valore ai fini di una valutazione oggettiva sui diritti delle società in lizza per la conquista del Campionato 1914-15.
Come non ha alcun valore, con tutto il rispetto, la notazione che quello Scudetto - una volta assegnato - non sarebbe meritato in quanto non conquistato sul campo.

Sia chiaro: la Lazio, sul campo, quello Scudetto non lo avrebbe MAI vinto.
Oddio... La precedente affermazione, INDIMOSTRABILE, merita di essere meglio circostanziata, in quanto errata: con probabilità quasi assoluta (diciamo ben oltre il 99%) la Lazio avrebbe perso nella finale con il Genoa (o qualsiasi altro Club emerso vincitore dal raggruppamento settentrionale). In apparenza dunque appare risibile rivendicare quello scudetto a pari merito.

Ho scritto "appare" ma ho nuovamente errato. "Apparirebbe" avrei dovuto, più opportunamente, scrivere. A un esame meno superficiale la rivendicazione della Lazio appare tutto fuorché risibile e anzi profondamente legittima.

E risulta legittima e incontestabile sulla base di un principio di equità, di diritto, di certezza: non essendosi correttamente conclusi i campionati, lo Scudetto del 1914-15 NON era assegnabile.
Quanto deciso nel dopoguerra (l'assegnazione a tavolino) non sana il 'vulnus' che si è venuto a creare nel 1915 ovvero la mancata disputa delle ultime gare della stagione sportiva in via di conclusione.

Ex post, a circa un secolo di distanza, non può dunque applicarsi che un solo principio: stabilito che il titolo del genoa non è revocabile, non v'è alternativa a riconoscere anche all'altro Club che al momento dello scoppio della I Guerra mondiale era più avanti nell'iter per giungere alla finale nazionale un inevitabile ex aequo.
E se questo Club, nello specifico, è la Lazio, almeno secondo un'accurata e fondata ricostruzione storica, beh... Il calcio italiano e i tifosi non potranno che prenderne atto.

Avresti scommesso una lira bucata sulla vittoria della Lazio nella supercoppa a Beijing?
I risultati si sanno sempre dopo mai prima.
E se al Genoa, la squadra tutta avesse preso un attacco di cacareccia ( era solito dire un collega calabroamericano), avrebbe vinto?
Lo scudetto del 1915 e" tanto del Genoa quanto della Lazio e 'ntuculo ai riommici!

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[zeno]

lo scudetto della lazio è sacrosanto senza se e senza ma

[Monsieur Opale]

Avresti scommesso una lira bucata sulla vittoria della Lazio nella supercoppa a Beijing?
I risultati si sanno sempre dopo mai prima.
E se al Genoa, la squadra tutta avesse preso un attacco di cacareccia ( era solito dire un collega calabroamericano), avrebbe vinto?
Lo scudetto del 1915 e" tanto del Genoa quanto della Lazio e 'ntuculo ai riommici!

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amen

[aaronwinter]

Magari, frequentando il forum episodicamente in questo periodo, mi sbaglio - ma mi pare che la  discussione sia su due piani sfalsati:

- uno è quello relativo alla legittimazione o meno ad un ex aequo, una volta approdati in una finale che non si è disputata, ed anche in presenza di una manifesta superiorità. Su questo, mi pare (ma magari mi sbaglio) che siamo tutti d'accordo, né potremmo non esserlo, da appassionati di sport prima ancora che da tifosi della Nostra. Non si può assegnare un titolo ad un solo contendente, senza che la contesa abbia avuto luogo.

- l'altro è  quello relativo al fatto che la Lazio avesse acquisito o meno il titolo a disputare la finale (condizione necessaria perché il punto di cui sopra sia applicabile). E su questo, mi pare che le certezze non siano granitiche, ed attorno ad esse sta ruotando la discussione in Federazione. Fatte salve le distrazioni di Abodi, che evidentemente neanche ha considerato attentamente la questione, non facendovi riferimento per niente.

E mi pare ancora (ma magari, anche qui sbaglio) che chi ha sollevato perplessità non l'abbia fatto sul primo punto, ma sul secondo, che è anteposto, in senso logico, al primo.
Perplessità che sono dunque, allo stato, pienamente legittime - anche se io spero non siano fondate. Ma, vi assicuro: ogni volta che viene postato qualcosa su questo thread vado subito a verificare se apporta nuove evidenze al tema della legittimità a disputare la finale (o ne sottrae di vecchie).

Allo stato, tante sembrano le evidenze che tale legittimazione ci fosse. Ma ve ne sono anche di contrarie. 

Insomma, per sintetizzare, e come dicono da queste parti: sperém. 

Sempre Forza Lazio

[Zapruder]

La questione ha senso, ed è spendibile, solo se messa su un piano oggettivo.

La FIGC assegnò il titolo al Genoa fotografando la classifica del girone Nord al momento della sospensione.

La rivendicazione laziale chiede di rivedere l'assegnazione, sconfessando quel criterio.

Quale criterio adottare?

Quello della "prossimità al traguardo" può sembrare logico, ma ha un difetto: è un criterio soggettivo e non codificato. E, alla luce delle evidenze di cui ha preso atto lo stesso Mignogna, può risultare perdente...

L'unico criterio spendibile è quello dell'assegnazione ex aequo a tutti i club ancora in grado di vincere il titolo.

Tutto questo non considerando la prescrizione, il fatto che la Lazio (quella attuale) non abbia presentato alcun reclamo, che probabilmente i terzi non abbiano diritto a presentare il reclamo... Insomma tutte le considerazioni meramente di carattere giuridico che vengono in mente all'uomo della strada. Ma sono certo che queste questioni siano state affrontate e risolte, stiamo parlando di avvocati e io avvocato non lo sono.

Con tre scudetti vado in giro col pisello di fuori e chiudo qualsiasi contenzioso coi romanisti sulla supremazia cittadina. Solo un minus habens col cervello bacato da Plastino può pensare che si gufi o cose del genere. Ma questo non può impedire di ragionare.

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[chemist]

Con tre scudetti vado in giro col pisello di fuori e chiudo qualsiasi contenzioso coi romanisti sulla supremazia cittadina. Solo un minus habens col cervello bacato da Plastino può pensare che si gufi o cose del genere. Ma questo non può impedire di ragionare.

Grande 

Una cosa Zap, mi spieghi perche' e' stato seguito a suo tempo il criterio di "fotografare la classifica del girone del nord"? Per caso aveva piu' punti della Lazio? E se non e' cosi, perche' non e' stato considerato anche il girone centro?

[SAV]

Una cosa Zap, mi spieghi perche' e' stato seguito a suo tempo il criterio di "fotografare la classifica del girone del nord"?

In primo luogo, perché solo il Genoa fece richiesta dello scudetto.
In secondo luogo, perché l'anno prima la Lazio aveva perso 7 a 1 e 2 a 0 la finale col Casale.
Non era neanche immaginabile che una squadra di centrosud potesse vincere contro una del Nord...

[Drenai]

però zap, la tua disamina non è corretta.
come ho scritto ormai svariate volte in questi anni da quando si è cominciato a parlare di questa storia, il ricorso non chiede affatto di rivedere la decisione di fotografare la classifica all'interruzione.
come dici tu questo sarebbe l'unico criterio equo per "sanare" la situazione ma porterebbe solo a una fra 2 soluzioni: revoca dello scudetto al genoa che rimarrebbe inassegnato oppure assegnazione a tutte le squadre ancora teoricamente in corsa.
ma non è questo lo scopo del ricorso: infatti senza contare che non ci sarebbe alcun vantaggio per la lazio, a piu di 100 anni di distanza nessuna di queste ipotesi verrebbe presa in considerazione.
il ricorso (su cui per inciso io sono sempre stato scettico) quindi chiede l'esatto contrario, ovvero che lo stesso criterio, la "fotografia" usato per il nord, venga applicato anche al resto d'italia.

[chemist]

In primo luogo, perché solo il Genoa fece richiesta dello scudetto.
In secondo luogo, perché l'anno prima la Lazio aveva perso 7 a 1 e 2 a 0 la finale col Casale.
Non era neanche immaginabile che una squadra di centrosud potesse vincere contro una del Nord...

Beh, come sappiamo bene, noi abbiamo battuto l'Inter del triplete in una finale. Se solo questo e' il principio, quanto meno e' opinabile. Il Genoa ha fatto richiesta, la Lazio neanche ci pensava con la guerra di mezzo. Forse anche per umilta' nei confronti di una grande come il Genoa. Nulla toglie pero' che la richiesta ora sia fondata. Il fatto della prescrizione non so se si possa applicare ad un titolo sportivo non rivendicato. Vedremo.

però zap, la tua disamina non è corretta.
come ho scritto ormai svariate volte in questi anni da quando si è cominciato a parlare di questa storia, il ricorso non chiede affatto di rivedere la decisione di fotografare la classifica all'interruzione.
come dici tu questo sarebbe l'unico criterio equo per "sanare" la situazione ma porterebbe solo a una fra 2 soluzioni: revoca dello scudetto al genoa che rimarrebbe inassegnato oppure assegnazione a tutte le squadre ancora teoricamente in corsa.
ma non è questo lo scopo del ricorso: infatti senza contare che non ci sarebbe alcun vantaggio per la lazio, a piu di 100 anni di distanza nessuna di queste ipotesi verrebbe presa in considerazione.
il ricorso (su cui per inciso io sono sempre stato scettico) quindi chiede l'esatto contrario, ovvero che lo stesso criterio, la "fotografia" usato per il nord, venga applicato anche al resto d'italia.

Come chiedevo io a Zap, perche' non e' stata considerata anche la foto della classifica del girone centrale?

[Drenai]

prima di tutto perchè non c'era un singolo girone centrale. immagino che se la lazio fosse stata chiaramente in finale sarebbe stato piu complicato far finta di nulla.
ma soprattutto perchè in quel momento non è stato fatto manco per il nord. fu deciso anni dopo quasi alla chetichella, nessuno nella lazio pensava al titolo, (noi pensiamo ai fatti di allora con la testa di oggi, ma era un altro mondo), tanto che a lamentarsene fu solo il torino.

[Zapruder]

Grande 

Una cosa Zap, mi spieghi perche' e' stato seguito a suo tempo il criterio di "fotografare la classifica del girone del nord"? Per caso aveva piu' punti della Lazio? E se non e' cosi, perche' non e' stato considerato anche il girone centro?

Evidentemente perché l'esito era così scontato che si riteneva acquisito a priori. In alcuni casi la premiazione UFFICIALE dei Campioni d'Italia ebbe luogo PRIMA del fischio d'inizio della finalissima nazionale. Altre volte le squadre del sud dovettero insistere pesantemente per far disputare la partita.
Questo per dare l'idea della percezione dell'epoca.

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[SAV]

Beh, come sappiamo bene, noi abbiamo battuto l'Inter del triplete in una finale. Se solo questo e' il principio, quanto meno e' opinabile. Il Genoa ha fatto richiesta, la Lazio neanche ci pensava con la guerra di mezzo. Forse anche per umilta' nei confronti di una grande come il Genoa. Nulla toglie pero' che la richiesta ora sia fondata. Il fatto della prescrizione non so se si possa applicare ad un titolo sportivo non rivendicato. Vedremo

Il Genoa ha fatto richiesta dopo la guerra.  La Lazio no...

La differenza tra le due squadre era molto più ampia di quella tra l'Inter del triplete e la nostra Lazietta di Ballardini...  leggetevi l'articolo de La Stampa del 6 luglio 1914 su laziowiki per capire la differenza tra nord e centrosud...
http://www.laziowiki.org/wiki/Domenica_5_luglio_1914_-_Casale_Monferrato,_campo_sportivo_viale_Priocco_-_Casale-Lazio_7-1

Ciò non toglie che io sarei felicissimo dello scudetto ex post...

[Zapruder]

Poco meritato perché comunque non vinto sul campo, questo vale anche per il Genoa.
Per quanto attiene alla polemica sul remare contro vorrei dire che chi scrive e legge molto su un forum è partecipe della vita della sua squadra e nei confronti di altri tifosi meno attenti finisce con l'essere un opinion maker anche in maniera involontaria, una certa aria di negatività lascia le pagine dei forum, l'altoparlante delle aradio e si spande a macchia d'olio e arriva alle orecchie dei nostri nemici che non chiedono di meglio.

Caro Giamma, sarò molto diretto.

L'altro giorno mio figlio più piccolo mi fa, tutto contento: "papà, ci danno lo scudetto del 1915".

Ecco, se qualcuno prende per il qulo me mi rimbalza allegramente. Se prende per il qulo mio figlio rivendendo per certo qualcosa di poco probabile, per quanto auspicabile, la cosa è un po' diversa.

Figurati quanto me ne può importare di fronte a questo delle reazioni dell'ambiente a quello che dico.

[Pomata]

Veramente l'unica squadra arrivata in finale nel girone centro sud è stata la Lazio, se ci danno lo scudetto a parimerito con il Genoa, lo dovrebbero dare anche a Inter e Torino che erano ancora in gioco nel girone nord.

Comunque non lo assegneranno mai.

[Zapruder]

C'è da dire che la sospensione causò, alla ripresa dell'attività, una vera e propria impasse formale: si doveva cominciare un nuovo torneo con l'edizione precedente ancora non conclusa. La questione a quanto ne so fu sollevata, all'epoca. La FIGC si tolse dall'imbarazzo scegliendo tra l'annullamento di un torneo pressoché concluso, scelta che avrebbe sconfessato la sospensione stessa, e un'attribuzione arbitraria del titolo. Attribuzione che ebbe luogo nel 1919, giocoforza: prima appunto della ripresa dell'attività.
Bisogna considerare che al tempo la FIGC era nel caos da anni, dal 1908 almeno quando se ne impossessò qualche boiardo di Stato imponendo tra l'altro autarchia nei tesseramenti, e fino al 1922 con la riforma che diede ai tornei una struttura finalmente moderna.
Se non si conosce profondamente la storia e non ci si cala nello spirito dell'epoca, si rischia di giungere a conclusioni errate.
Tutto questo al netto di ogni valutazione sulla petizione e i suoi obiettivi, sia chiaro.

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