SCUDETTO 1914/15

[Drenai]

Perché tu continui a considerare la giornata che mancava al termine del girone nord.
 il girone cui partecipava il Genoa metteva in palio un posto nella finale nazionale,  quello della Lazio no . Non è colpa di nessuno se le formule erano diverse ma non possiamo farci nulla.
Nel momento in cui si assegna, o semplicemente si ratifica lo scudetto al Genoa, vuol dire che quel girone è considerato ufficialmente concluso, quindi a meno di voler mettere in discussione lo scudetto al Genoa, questo è a tutti gli effetti ufficialmente perlomeno  in finale.
A sud La Lazio, in attesa della napoletana, è si la più vicina, ma non è in finale, fotografia o no. (Torneremmo al tuo discorso della "distanza" che per me non reggerebbe perché la distanza del Genoa causa diverse formule, è zero.)
 Invece lo sarebbe se la napoletana non esistesse, il che spero sia dimostrato nel ricorso.

Piuttosto, si sa quando verrà discussa la questione? Sennò qua continuiamo a consumare bytes inutilmente. Propongo di sospendere il dibattimento finché non ne sapremo di più.

[aaronwinter]

Vabbeh, ma come vuoi che passiamo il weekend?

Scherzi a parte,  la discussione sarà il 4. Non dovrebbe essere definitiva,  da quanto ha detto Tavecchio, e da quanto si evince anche dell'articolo del Corriere Laziale,  che pare affidabile in merito

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[Frank 73]

il girone cui partecipava il Genoa metteva in palio un posto nella finale nazionale,  quello della Lazio no .

Ma la Lazio non era più in quel girone!

Nel tuo ragionamento la Lazio la collochi ancora in quel girone dell'Italia Centrale, che la Lazio, per effetto dell'abbandono dei lucchesi, aveva già SUPERATO indipendentemente dalla sospensione dei tornei. La Lazio era già in semifinale, che metteva in palio un posto nella finale nazionale.
Aveva disputato 16 partite per arrivarci, il Genoa ne aveva disputate 21.

L'Internapoli solo 1 partita, quella di andata con il Naples. Confronto napoletano che, quello sì, non dava accesso alla finale.

La semifinale, cui la Lazio era già con tutte le scarpe, sostanziali e formali, sì. Esattamente come il girone del Genoa.

Al Genoa restava il Torino da affrontare prima della finale, alla Lazio forse l'Internapoli.
La fase che avevano già conquistato sul campo (girone Genoa, semifinale Lazio) dava accesso alla finale. In entrambi i casi.

[Zapruder]

Sta in altri termini per gli aspetti di principio che ti stanno a cuore, ma il collegio della federazione è chiamato a dirimere una questione tecnica ed è solo grazie a quello che c'è nel dossier che può decidere. Se tu ne conosci il contenuto puoi già ipotizzare l'esito.

No, non è questione di principio: ma di semplici concetti giuridici.

Chi aveva titolo per deliberare, ha deliberato. Il fatto che lo si ritenga giusto o meno non vuol dire nulla.

Io penso che la Lazio avrà un riconoscimento onorifico. Non vedo basi per avere altro.

[Frank 73]

No, non è questione di principio: ma di semplici concetti giuridici.

Chi aveva titolo per deliberare, ha deliberato. Il fatto che lo si ritenga giusto o meno non vuol dire nulla.

Io penso che la Lazio avrà un riconoscimento onorifico. Non vedo basi per avere altro.

In linea di massima posso essere d'accordo con te. E probabilmente, a pensarci bene, lo sono anche.

Contesto solo, al sempre puntuale Drenai, il fatto che l'assegnazione al Genoa sia conseguenza logica, matematica e inevitabile di una situazione di classifica e di formula come quella che si verificò.
Secondo me, a gironi e classifiche invertite, la delibera sarebbe stata favorevole al Genoa. Le classifiche, i punti, la distanza dalla finale non sono state oggetto di valutazione per giungere a quella deliberazione, se non con esclusivo interesse alla situazione del girone settentrionale...
Lo fossero state, ed evidentemente non è avvenuto, nessuno di questi parametri favoriva il Genoa rispetto alla Lazio.
La delibera, dando per buono che esita, ha tenuto conto di altro ed è difficile, peraltro senza poterne avere visione, sconfessarla dopo un secolo.
Ma quella delibera è il solo presupposto per lo scudetto al Genoa, lo svolgimento, i risultati e la formula del torneo non hanno rilevato, soprattutto nel confronto tra il Nord e il Centro-Sud. Analisi e valutazione che, mica dormiamo da piedi, quella delibera non ha minimamente effettuato, probabilmente neanche citandole le squadre al di sotto del Po.

[cartesio]

No, non è questione di principio: ma di semplici concetti giuridici.

Chi aveva titolo per deliberare, ha deliberato. Il fatto che lo si ritenga giusto o meno non vuol dire nulla.

Sempre giuridicamente parlando, esistono diversi gradi di giudizio.
L'ordinamento italiano prevede appello e cassazione.
Oltre a questo c'è l'amnistia, che non è esattamente un "grado di giudizio", ma che ha valore giuridico ed effetti concreti sulla vita di chi vi è soggetto.
In un certo senso stiamo parlando di qualcosa di simile ad un'amnistia.
Un provvedimento eccezionale motivato da circostanze eccezionali, regolarmente previsto dal nostro ordinamento.

[Zapruder]

In linea di massima posso essere d'accordo con te. E probabilmente, a pensarci bene, lo sono anche.

Contesto solo, al sempre puntuale Drenai, il fatto che l'assegnazione al Genoa sia conseguenza logica, matematica e inevitabile di una situazione di classifica e di formula come quella che si verificò.
Secondo me, a gironi e classifiche invertite, la delibera sarebbe stata favorevole al Genoa. Le classifiche, i punti, la distanza dalla finale non sono state oggetto di valutazione per giungere a quella deliberazione, se non con esclusivo interesse alla situazione del girone settentrionale...
Lo fossero state, ed evidentemente non è avvenuto, nessuno di questi parametri favoriva il Genoa rispetto alla Lazio.
La delibera, dando per buono che esita, ha tenuto conto di altro ed è difficile, peraltro senza poterne avere visione, sconfessarla dopo un secolo.
Ma quella delibera è il solo presupposto per lo scudetto al Genoa, lo svolgimento, i risultati e la formula del torneo non hanno rilevato, soprattutto nel confronto tra il Nord e il Centro-Sud. Analisi e valutazione che, mica dormiamo da piedi, quella delibera non ha minimamente effettuato, probabilmente neanche citandole le squadre al di sotto del Po.

Pienamente d'accordo.

C'è un'altra considerazione da fare: all'epoca dell'assegnazione, festeggiata dai genoani in un ristorante nel dicembre 1921, era in atto lo scisma della CCI, che diede vita a un campionato di alto livello con tutti i migliori club dell'epoca, mentre il campionato FIGC vedeva schierate squadre minori. Già a dicembre si trattava febbrilmente per ricucire lo strappo: il titolo al Genoa fa parte, secondo me, dei gesti di ricomposizione. Anche se va notato che l'ipotesi di dare il titolo al Genoa fu avanzata immediatamente, dopo la sospensione.

[Drenai]

Frank ti ho già detto che è ovvio che la decisione ha considerato solo il Genoa e nemmeno valutato la posizione delle squadre del Sud. E che a formule invertite non sarebbe cambiato nulla.
Ma qua, e lo ripeto per la millesima volta, non si sta discutendo la assegnazione al Genoa, il ricorso non è su quello, e giustamente, perché se lo fosse, e anche qua siamo d'accordo con zapruder, non ci sarebbero possibilità di revisione. Giusti o sbagliati i criteri, quelli sono stati.
Ma proprio il fatto che il sud non è stato considerato che dà un appiglio alla Lazio, se si dimostra che era nella stessa situazione del Genoa ma che nella decisione di allora il centrosud sia stato "dimenticato " e quindi un ex equo sarebbe semplicemente un'integrazione alla decisione di allora,non la contraddirebbe.

Ora quindi noi dobbiamo discutere  non su come e se hanno ragionato allora, non serve a niente,  ma su come strutturare la richiesta in modo da mettere la Lazio nelle stesse condizioni del Genoa.
È qui che io non sono d'accordo con Frank. La formula conta eccome. La "fotografia" proprio a causa della formula differente da una parte manda il Genoa in finale, dall'altra alla Lazio non cambia nulla, in "semifinale" in attesa dell'avversario era e li resta. Non le cambia nulla se si fotografa una settimana prima o una dopo.
Vuoi sapere il caso in cui il tuo ragionamento sarebbe giusto? Se al momento della sospensione la Lazio aveva giocato e vinto l'andata della finale centrosud. Infatti in quel caso Lazio e Genoa nella fotografia starebbero entrambe competendo con in palio la finale nazionale, e sarebbero entrambe in vantaggio. Equidistanza inoppugnabile, ricorso facilissimo.
Purtroppo invece nel caso reale per uniformare Lazio e Genoa tocca andarsi a inventare criteri di distanza troppo arbitrari per essere accolti. Non riescono a mettere d'accordo te e me che siamo laziali!
Questa differenza però decade, e ci riportiamo al caso ideale, se si dimostra che la finale del centrosud non era più necessaria, la Lazio sarebbe in finale, la equidistanza palese e tutti contenti.

[neweagle]

Se fotografi la situazione trovi :
Genoa primo nel girone finale di qualificazione settentrionale.
Lazio unica partecipante al girone finale di qualificazione centro-meridionale.

Il girone finale di qualificazione centro-meridionale comincia nel momento in cui la Lazio è qualificata a tale girone finale.
Sta la, piazzata, in attes di un'altra squadra, non ancora definita, quindi sicuramente dietro a lei.

La foto al momento della sospensione, è questa:
 
Girone finale settentrionale :
Ad una giornata dal termine.
1) Genoa p. 7
2) Torino e Internazionale p. 5
4) Milan p. 3


Girone finale Centro-Meridionale
Unica iscritta: Lazio
In attesa di una squadra tra Internazionale e Naples (se non squalificate)

Equidistanza assoluta.

[neweagle]

Se fotografi la situazione trovi :
Genoa primo nel girone finale di qualificazione settentrionale.
Lazio unica partecipante al girone finale di qualificazione centro-meridionale.

Il girone finale di qualificazione centro-meridionale comincia nel momento in cui la Lazio è qualificata a tale girone finale.
Sta la, piazzata, in attesa di un'altra squadra, non ancora definita, quindi sicuramente dietro a lei.

La foto al momento della sospensione, è questa:
 
Girone finale settentrionale :
Ad una giornata dal termine.
1) Genoa p. 7
2) Torino e Internazionale p. 5
4) Milan p. 3


Girone finale Centro-Meridionale
Unica iscritta: Lazio
In attesa di una squadra tra Internazionale e Naples (se non squalificate)

Equidistanza assoluta.

[Drenai]

Nessun collegio giudicante accoglierebbe la richiesta di essere considerato in vantaggio in una competizione che non è ancora iniziata. Anche se ovviamente non è colpa tua se l'avversario ancora non c'è.
Purtroppo credo che questa
 

Il girone finale di qualificazione centro-meridionale comincia nel momento in cui la Lazio è qualificata a tale girone finale.

Sia una convinzione solo tua. Voglio dire, Non riesco ad accettare il principio io che sono della Lazio... Figuriamoci in federazione.

Se la strada scelta è questa, per me le speranze sono poche. Poi chiaro che spero che hai ragione tu.

[aaronwinter]

Frank ti ho già detto che è ovvio che la decisione ha considerato solo il Genoa e nemmeno valutato la posizione delle squadre del Sud. E che a formule invertite non sarebbe cambiato nulla.
Ma qua, e lo ripeto per la millesima volta, non si sta discutendo la assegnazione al Genoa, il ricorso non è su quello, e giustamente, perché se lo fosse, e anche qua siamo d'accordo con zapruder, non ci sarebbero possibilità di revisione. Giusti o sbagliati i criteri, quelli sono stati.
Ma proprio il fatto che il sud non è stato considerato che dà un appiglio alla Lazio, se si dimostra che era nella stessa situazione del Genoa ma che nella decisione di allora il centrosud sia stato "dimenticato " e quindi un ex equo sarebbe semplicemente un'integrazione alla decisione di allora,non la contraddirebbe.

Ora quindi noi dobbiamo discutere  non su come e se hanno ragionato allora, non serve a niente,  ma su come strutturare la richiesta in modo da mettere la Lazio nelle stesse condizioni del Genoa.
È qui che io non sono d'accordo con Frank. La formula conta eccome. La "fotografia" proprio a causa della formula differente da una parte manda il Genoa in finale, dall'altra alla Lazio non cambia nulla, in "semifinale" in attesa dell'avversario era e li resta. Non le cambia nulla se si fotografa una settimana prima o una dopo.
Vuoi sapere il caso in cui il tuo ragionamento sarebbe giusto? Se al momento della sospensione la Lazio aveva giocato e vinto l'andata della finale centrosud. Infatti in quel caso Lazio e Genoa nella fotografia starebbero entrambe competendo con in palio la finale nazionale, e sarebbero entrambe in vantaggio. Equidistanza inoppugnabile, ricorso facilissimo.
Purtroppo invece nel caso reale per uniformare Lazio e Genoa tocca andarsi a inventare criteri di distanza troppo arbitrari per essere accolti. Non riescono a mettere d'accordo te e me che siamo laziali!
Questa differenza però decade, e ci riportiamo al caso ideale, se si dimostra che la finale del centrosud non era più necessaria, la Lazio sarebbe in finale, la equidistanza palese e tutti contenti.

Preferisco fare parlare Brera,  che dice che del Centro Sud si sono semplicemente dimenticati a bella posta. 

Non hanno fatto nessuno dei ragionamenti che noi virtuosamente sviluppiamo - e che,  mi piace sottolinearlo,  dimostrano ancora una volta che il livello medio di fosforo in questo forum è ben sopra il livello medio al di fuori. 

Ma no,  nessun ragionamento comparabile al nostro.  Del Centro Sud si sono semplicemente dimenticati a bella posta. 

Si rimedi (congiuntivo esortativo alla Franz,  una delle  perle nel nostro forum) orsù, e senza indugio

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[Eagles71]

Nessuno vuole togliere il titolo al Genoa,  ma assegnare ex equo il nostro.
E stando ai documenti le possibilità ci sono tutte.

Preparo la bandiera sul balcone.

[cartesio]

Nessun collegio giudicante accoglierebbe la richiesta di essere considerato in vantaggio in una competizione che non è ancora iniziata.

La competizione inizia quando gli organizzatori annunciano l'inizio.
Io ho fatto parecchi tornei di tennis - e altro. Se l'avversario non si presenta ho vinto.
Se si tratta di un torneo ad eliminazione diretta passo il turno.
Guardate il tabellone di un qualsiasi torneo di tennis.

[Drenai]

Nel caso in esame però l'inizio della finale centrosud non era ancora arrivato, non è che la Lazio si è presentata e l'avversario no.
Appunto per riportarsi al tuo esempio  devi dimostrare che la finale napoletana era stata annullata. In modo che in ogni caso la Lazio sarebbe stata l'unica contendente e quindi finalista nazionale.

Voglio precisare che io sto facendo l'avvocato del diavolo, se la posizione della Lazio fosse inattaccabile sarei ben felice, ma le obiezioni che faccio io a maggior ragione le farà un giudicante terzo.

[giamma]

Se lo scudetto al Genoa fu assegnato ad honorem, per manifesta superiorità ad insindacabile giudizio di un giurì federale e questo può essere dimostrato.....allora nisba; ma non può essere così sennò il nostro ricorso si sarebbe fermato già da tempo.
Quindi la ragione dell'assegnazione dovrebbe essere: è stata fotografata la situazione al momento della mobilitazione generale e quindi allo stop di tutte le attività sportive.
Se questo è il caso il Genoa era finalista ma anche la Lazio lo era, lo era perché aveva vinto il suo girone e si trovava senza avversaria perché quello meridionale non era concluso, oltre a ciò a mio parere la ripetizione delle partite napoletane era una forzatura del regolamento (qualunque esso fosse, impossibile pensare che in caso di illecito reciproco fosse prevista la ripetizione) o più probabilmente: intanto giocatele poi vediamo che fare (risolvendo così possibili problemi d'ordine pubblico tra le rivali).

[cartesio]

Quindi la ragione dell'assegnazione ...

...è misteriosa.
E misterioso è anche il fatto che il campionato non fu completato nel 1919.
La guerra era finita nel novembre 1918, non facevano in tempo a far partire un campionato 18-19, ma nella primavera-estate 1919 avrebbero potuto fare qualche partita per completare il torneo interrotto (ci avrebbe detto malissimo).
Però il Genoa non chiese il completamento del campionato ma l'assegnazione della vittoria. Poco sportivo, e giustamente Torino e Inter si risentono. 
Poi, due anni dopo, apparentemente la federazione si sveglia e assegna il titolo al Genoa. "Fatto" che viene riportato dalla loro rivista sociale e in trafiletti di alcuni quotidiani, nonostante la portata della notizia.
Mentre l'amichevole Inter-Lazio del 1913 aveva attirato l'attenzione di Gazzetta dello Sport, Stampa e Messaggero.

Notate come alcuni tifosi del Genoa parlano del fatto

http://www.pianetagenoa1893.net/primo-piano/i-genoani-sullo-scudetto-1915-ex-aequo-con-la-lazio-vogliamo-la-stella-scippata-nel-1925/

Essi stessi equiparano il titolo del 1915 con quello, scippato, del 1925. Atteggiamento rivelatore.

[74]

Articolo segnalato da un amico, non so se sia stato già postato e se dia informazioni affidabili.
Ai "Saggi", l' ardua sentenza.
 

Lazio, scudetto 1915, ecco la relazione
I risultati della commissione della Figc sul titolo ex aequo con il Genoa. Il caso tedesco

Centouno anni dopo, una finestra aperta sullo scudetto. «L’unica soluzione per rimediare alle evidenti omissioni commesse dalla Federazione nell’assegnazione del titolo di campione d’Italia 1915 al Genoa rimane quella di attribuire ex aequo alla Lazio il medesimo titolo per quell’anno». Si conclude così la relazione stilata dalla commissione nominata dalla Figc per esaminare quello che è già diventato il caso dell’estate: il possibile terzo scudetto della Lazio.

La relazione.
La relazione, che Repubblica ha potuto visionare, si compone di dieci pagine ed è stata consegnata martedì al Consiglio federale. Spetterà al Consiglio la discussione e l’eventuale attribuzione anche al club biancoceleste del titolo conteso. E non è detto che l’operazione sia facile: la prossima riunione è fissata per il 4 agosto, ma a pochi mesi dal voto per il rinnovo delle cariche federali di gennaio la decisione potrebbe slittare, per questioni di opportunità politica, dal momento che l’attuale presidente della Lazio, Claudio Lotito, siede in Consiglio (ma martedì è uscito al momento della discussione).

Momento simbolico.
Ma intanto il rapporto della commissione segna un passaggio simbolico e tecnico fondamentale. Per la prima volta, su documenti con il logo a quattro stelle della Figc, si affronta la questione e si dà, di fatto, un nulla osta.
Il 27 aprile la Federcalcio ha nominato cinque saggi: Sergio Santoro, Paolo Cirillo, Maurizio Greco, Cesare Mastrocola e Mauro Sferrazza, per esaminare la petizione, promossa dall’avvocato Gian Luigi Mignogna e sottoscritta da 30mila tifosi, per l’attribuzione ex aequo alla Lazio del titolo 1914/15. Quel campionato, a 51 squadre su base interregionale, fu interrotto a una giornata dal termine per la Grande Guerra. Successivamente venne assegnato al Genoa, in testa al gruppo Nord. Ma, scrive la commissione, «la motivazione di quell’attribuzione postuma non è nota né se n’è rinvenuta traccia negli archivi».

L'Almanacco dello Sport.
Neppure la Federcalcio è in possesso di atti ufficiali. Il 9 giugno la segreteria di via Allegri ha scritto una mail al Genoa: forniteci i documenti di quel campionato. Quattro giorni dopo, la risposta: non abbiamo in archivio nessun documento dell’attribuzione di quello scudetto. La commissione cita come fonte l’Almanacco dello sport 1916 (nel 1915 non fu pubblicato), che ricorda come nel girone ligure piemontese l’anno prima «si battevano per il primo posto il Genoa e il Torino, quando la Federazione sospese, allo scoppiare della guerra europea, il campionato». L’almanacco non parla della Lazio, ma per la commissione è attendibile la ricostruzione fornita dalla petizione: i biancocelesti a un turno dalla fine nel girone Centro avevano due punti sul Roman e avrebbero affrontato il Lucca, che però si ritirò per motivi finanziari. Dunque, avevano vinto a tavolino il gruppo. Per arrivare in finale scudetto, avrebbero dovuto affrontare anche la vincente del girone Sud: ma lì la Figc aveva annullato la finale fra Naples e Internazionale Napoli per irregolarità di tesseramento.

I ricorsi respinti.
«Pertanto - recita la relazione - al momento della sospensione del campionato la Lazio si trovava in una posizione addirittura migliore del Genoa». Tuttavia «sembra che la Federazione, nell’assegnare il titolo del 1915 al Genoa, si sia pedissequamente e acriticamente ispirata unicamente alla stampa dell’epoca», che prefigurava il titolo al Grifone. Gli unici ricorsi (respinti) furono presentati da Toro e Inter, seconde a due punti di distacco. La relazione cita il precedente dell’Hanau: nel 1894 non aveva i soldi per giocare a Berlino la finale di ritorno col Viktoria. La doppia partita si è rigiocata nel 2007, lo scudetto di Germania è andato al Viktoria, 113 anni dopo. Stavolta, però, non si possono pregiudicare i diritti dei terzi, cioè il Genoa. L’unica soluzione, per i saggi, è lo scudetto ex aequo.

da www.repubblica.it

[ElMata]

E andiamo!!!!!!
Alla faccia di tutti i gufi che sono contrari a questa iniziativa che cerca soltanto di fare giustizia, anche in onore di quei ragazzi che hanno vestito la maglia della Lazio e che poi sono stati mandati al fronte per servire la Patria!!!

E ricordatevi sempre che se c'erano loro al nostro posto avrebbero fatta carte false per aggiudicarsi un altro scudetto....
Quindi
FORZA LAZIO E AS ROMA MERDA.

Che sia chiaro questa è solo la vittoria dei tifosi della Lazio, Lotito non ha fatto nulla e quindi non si deve permettere di mistificare la realtà, come sa fare, per prendersi meriti non suoi....

[disabitato]

Se ci danno questo scudetto, Lotito può anche andare in giro con tricolore sulla giacca per quanto mi riguarda.
L'articolo però è di un mesetto fa.