SCUDETTO 1914/15

[Jim Bowie]

La squalifica delle napoletane è l'unico modo per avere una equidistanza inequivocabile : Lazio e Genoa entrambe in finale.
Ogni altra posizione necessita di rivedere la decisione federale di allora (per quanto arbitraria, farlocca tutto quello che vuoi tu) ovvero che il Genoa aveva vinto il campionato del nord. E questo non te lo faranno mai passare, difatti il ricorso non ci pensa proprio a chiederlo e averne la conferma da questo articolo secondo me è una buona notizia.

Il ricorso per sperare di essere accolto deve far passare la posizione della Lazio come una dimenticanza, un'aggiunta alla decisione di allora che il sud per qualsivoglia motivo non lo aveva proprio considerato. Allora si può ottenere il titolo riconosciuto alla Lazio senza toccare proprio la decisione storica salvando capra e cavoli anche da parte della figc.

se si accerta la squalifica delle napoletane l'UNICA squadra in finale e' la SS LAZIO, il Genoa deve giocare con il Toro che sicuramente vince, va in finale ed il Genoa in Serie B per i prossimi 150 anni.

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[Drenai]

Ragionando così andreste a confutare una decisione federale, presa 100 anni fa, rimettendo in gioco un sacco di squadre. Sappiamo tutti che i criteri furono ballerini o proprio inesistenti ma A quel punto ha ragione zapruder, non si può fare revisionismo Ragionando come se il 1920 fosse oggi. Il ricorso non verrebbe mai accolto.
Per avere speranze bisogna partire dallo status quo e toccarlo il meno possibile.

[Jim Bowie]

Ragionando così andreste a confutare una decisione federale, presa 100 anni fa, rimettendo in gioco un sacco di squadre. Sappiamo tutti che i criteri furono ballerini o proprio inesistenti ma A quel punto ha ragione zapruder, non si può fare revisionismo Ragionando come se il 1920 fosse oggi. Il ricorso non verrebbe mai accolto.
Per avere speranze bisogna partire dallo status quo e toccarlo il meno possibile.

quindi le foibe non sono mai esistite?
La Storia e' piena, per fortuna di revisionismo.

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[neweagle]

Ragionando così andreste a confutare una decisione federale, presa 100 anni fa, rimettendo in gioco un sacco di squadre. Sappiamo tutti che i criteri furono ballerini o proprio inesistenti ma A quel punto ha ragione zapruder, non si può fare revisionismo Ragionando come se il 1920 fosse oggi. Il ricorso non verrebbe mai accolto.
Per avere speranze bisogna partire dallo status quo e toccarlo il meno possibile.

Non rimetti in gioco nessuno.
Fotografi i due percorsi, non conclusi, e premi equamente chi era avanti in entrambi i discorsi.
Ho capito che non la condividi.
Ma è una soluzione assolutamente legittima e dentro logiche sportive, per me la più giusta.

Non facciamola passare per i deliri di gente che vive nel 54.986 d.C. e gioca a calcio usando Marte e Plutone come pali della porta e Orione come coreografia in curva.

[Drenai]

Non è quello che ho scritto.
Se ci mettiamo a rivalutare le decisioni storiche con gli occhi di oggi, ne troveremmo tantissime opinabili, in tutti i campi, ma non per questo adesso le si può andare a sovvertire Dopo che sono state accettate per cento anni.
Viceversa la Lazio ha una speranza perché proprio grazie alla mancanza di atti ufficiali può far valere la sua posizione come una dimenticanza, senza modificare niente che riguardi il Genoa.
Per metterla chiaramente, se ci fosse un atto federale ufficiale dell'epoca che assegnava lo scudetto al Genoa piuttosto che alla Lazio perché nato 7anni prima o qualsiasi altro  criterio per quanto  opinabile, tu oggi non avresti speranze di vincere un ricorso. Invece, proprio perché non c'è niente, si può cercare di "sanare" la posizione della Lazio senza toccare quella del Genoa, ammesso di dimostrare che fosse identica.

[Zapruder]

http://www.nuovocorrierelaziale.it/2016/07/28/scudetto-1915-basta-fregnacce-non-carnevale-puntualizzazioni-difesa-della-rivendicazione/

Che ne pensate?

Su quali basi si dice che la finale napoletana fu ufficialmente annullata? Non vi sono documenti! Possibile che sfugga la macroscopica contraddizione nel non considerare le fonti giornalistiche per l'attribuzione del titolo al Genoa e di considerarle invece per altri fatti?

Giusta l'osservazione per cui la denominazione della Lazio non è una discriminante, chi l'ha fatta è semplicemente un imbecille.

Sulla possibilità di fare reclamo, ho molti dubbi. Che interesse diretto hanno i tifosi?

[disabitato]

Su quali basi si dice che la finale napoletana fu ufficialmente annullata? Non vi sono documenti! Possibile che sfugga la macroscopica contraddizione nel non considerare le fonti giornalistiche per l'attribuzione del titolo al Genoa e di considerarle invece per altri fatti?

Giusta l'osservazione per cui la denominazione della Lazio non è una discriminante, chi l'ha fatta è semplicemente un imbecille.

Sulla possibilità di fare reclamo, ho molti dubbi. Che interesse diretto hanno i tifosi?

Guarda, per curiosità, alla fine di tutto, spero venga reso pubblico il fascicolo e le evidenze emerse e ricerche.

[Zapruder]

Guarda, per curiosità, alla fine di tutto, spero venga reso pubblico il fascicolo e le evidenze emerse e ricerche.

Ma gli elementi del dossier sono noti. Ed è un buon lavoro di ricerca. La questione sta in altri termini.

[Drenai]

Ma gli elementi del dossier sono noti. Ed è un buon lavoro di ricerca. La questione sta in altri termini.

Sta in altri termini per gli aspetti di principio che ti stanno a cuore, ma il collegio della federazione è chiamato a dirimere una questione tecnica ed è solo grazie a quello che c'è nel dossier che può decidere. Se tu ne conosci il contenuto puoi già ipotizzare l'esito.

[Frank 73]

Scusa Drenai, tu osservi che il criterio seguito per l'assegnazione, correggimi se ho capito male, è che la sospensione ha fotografato la situazione esistente, annullando gli incontri fissati (Genoa-Torino) ed eventuali (es. spareggi) che si sarebbero potuti registrare sul campo.

Da quella fotografia, emerge che a Nord il Genoa, essendo in vantaggio di punti, è in finale per effetto di quel "colpo di accetta" al torneo. Giusto fin qui?

Bene.
Se il criterio è quello, va applicato in modo omogeneo e coerente anche a Sud.
La fotografia, a Sud, mostra una Lazio in "semifinale" che attende la vincente dei "quarti di finale". Nell'attesa, affermi, il colpo di accetta non porta la Lazio in finale, perché c'è ancora una napoletana in ballo che uscirà fuori dai "quarti di finale". Ho interpretato bene?

Ottimo. Non ti sembra di scorgere una incoerenza? Se il Genoa è in finale e la Lazio no (e quindi Genoa campione) perché la Lazio non ha ancora superato la semifinale, allo stesso tempo applicando il medesimo principio la Lazio è semifinalista e l'Internapoli no (e quindi Lazio... vincitrice della semifinale) perché l'Internapoli non ha ancora superato i quarti di finale!
La situazione è identica tra le due fattispecie e porta al paradosso che... la "vincitrice della semifinale" (Lazio) non è in finale.
La Lazio non è vincitrice della semifinale perché deve aspettare la vincitrice dei quarti di finale?
Allora il Genoa non può essere vincitore della finale perché deve aspettare la vincitrice dell'altra semifinale... 

il "colpo d'accetta" trova entrambi i club in una posizione di vantaggio (in termini di punti il Genoa, di percorso la Lazio essendo semifinale vs quarti di finale) verso le avversarie, vantaggio che entrambe possono potenzialmente perdere con la sfida successiva (sfida certa col Toro per il Genoa, sfida da definire con una napoletana per la Lazio). Ma il colpo di accetta la sfida successiva la annulla.

Viceversa il colpo di accetta non mette una delle due in vantaggio verso l'altra qualunque criterio si scelga, se non l'unico della "forza" e della "tradizione" a favore dei liguri. Che poi, al bando l'ipocrisia e l'analisi di formule e principi, è l'unico motivo per cui è stato assegnato, o meglio per cui il Genoa, autoassegnandoselo, non ha trovato opposizione, se non da quelle squadre (Inter e Torino) che ritenevano, non a torto, di poter competere allo stesso livello.

Faccio una domanda paradossale ma non tanto... invertiamo le parti... se a Nord il semifinalista Genoa fosse stato in attesa della vincente dei quarti di finale Torino-Inter, mentre in un ipotetico girone meridionale la Lazio avesse avuto due punti di vantaggio sull'Internapoli, con la sfida con i napoletani da giocare... lo scudetto sarebbe stato assegnato alla Lazio?
Non credo, il colpo d'accetta avrebbe visto il Genoa in vantaggio sulle altre nordiste ferme ai quarti di finale, Genoa che si sarebbe attribuito il titolo. Come è avvenuto.
La diversa formula dei due raggruppamenti e le particolari condizioni di classifica e di calendario non avrebbero avuto alcuna rilevanza, forza e tradizione sì.
E così è andata.

Disquisire sulla formula e appurare se le napoletane si erano o no ritirate non ha alcun significato.
L'unico principio che va sviscerato, anche e soprattutto "con gli occhi del 1915" e calandosi in quel contesto, è se è plausibile che anche nel 1915 una contesa sportiva, annullata per motivi di forza maggiore, preveda l'assegnazione formale della vittoria alla contendente reputata migliore e favorita dal pronostico. Siamo sicuri che nel 1915, pur in un contesto diverso di cui tener conto, la si pensasse così?

[Drenai]

Io penso semplicemente che questo criterio di chi ci stava più vicino non è applicabile, non è forte abbastanza per cambiare la storia, se io fossi nel collegio federale (un io ipotetico non laziale) voterei contro. Perché non riesco a convincermi che col Genoa in finale e la Lazio in attesa del "quarto di finale" un qualsiasi giudice non laziale troverebbe fondato un ex equo. Il punto è che con un criterio strettamente sportivo nessuno ha diritto a quel titolo, l'abbiamo detto tante volte, ma oggi non avrebbe senso andarlo a revocare sindacando sul metodo. Su questo ha ragione zapruder.

Poi io sono d'accordo con te che con le formule invertite avrebbero comunque premiato il Genoa, la differenza è che in quel caso sarebbe molto più facile vincere il ricorso proprio perché la posizione della Lazio sarebbe inequivocabilmente in finale.

[Zapruder]

Il criterio fu semplice: fotografare la classifica. Nessun altro.

[zeno]

Io penso semplicemente che questo criterio di chi ci stava più vicino non è applicabile, non è forte abbastanza per cambiare la storia, se io fossi nel collegio federale (un io ipotetico non laziale) voterei contro. Perché non riesco a convincermi che col Genoa in finale e la Lazio in attesa del "quarto di finale" un qualsiasi giudice non laziale troverebbe fondato un ex equo. Il punto è che con un criterio strettamente sportivo nessuno ha diritto a quel titolo, l'abbiamo detto tante volte, ma oggi non avrebbe senso andarlo a revocare sindacando sul metodo. Su questo ha ragione zapruder.

Poi io sono d'accordo con te che con le formule invertite avrebbero comunque premiato il Genoa, la differenza è che in quel caso sarebbe molto più facile vincere il ricorso proprio perché la posizione della Lazio sarebbe inequivocabilmente in finale.

fossi in te farei una scorta di pannoloni
perché in caso assegnassero lo scudetto alla lazio potresti inquinare il tuo quartiere
fatti consigliare da zapruder,lui ha preso la misura extralarge con doppio strato

[neweagle]

Ok Drenai, per qualche strana ragione che non comprendo il Genoa, primo nel girone Nord ma a una giornata dal termine non ancora qualificato per la finale perché ancora a due due punti da Torino e Inter, è inequivocabilmente in finale.

La Lazio, unica squadra già sicuramente in finale del girone meridionale, quindi davanti a tutti nel girone invece non  lo è.

Io continuo a non capire perché però vabbè

[Jim Bowie]

Il criterio fu semplice: fotografare la classifica. Nessun altro.

La classifica dei 2 gironi, non solo quellao del nord.
Che dice la fotografia dei due gironi? Genoa e Lazio avanti alle altre.

[neweagle]

 fossi in te farei una scorta di pannoloni
perché in caso assegnassero lo scudetto alla lazio potresti inquinare il tuo quartiere
fatti consigliare da zapruder,lui ha preso la misura extralarge con doppio strato

E falla finita zeno su.
Che palle.

[zeno]

Ok Drenai, per qualche strana ragione che non comprendo il Genoa, primo nel girone Nord ma a una giornata dal termine non ancora qualificato per la finale perché ancora a due due punti da Torino e Inter, è inequivocabilmente in finale.

La Lazio, unica squadra già sicuramente in finale del girone meridionale, quindi davanti a tutti nel girone invece non  lo è.

Io continuo a non capire perché però vabbè

perché il poveretto ha solo un neurone impazzito che gli gira per il cervello
e quindi è normale che poi gli escono queste fregnacce

[cartesio]

Conoscete questo?

http://www.novegennaiomillenovecento.it/wp-content/uploads/2016/01/Campionato-di-Calcio-1914_1915-Centro-Studi-Nove-Gennaio-Millenovecento-Marzo-2016.pdf

È molto interessante una pagina di Gianni Brera che chiude il documento di cui sopra.

[Frank 73]

Perché non riesco a convincermi che col Genoa in finale e la Lazio in attesa del "quarto di finale" un qualsiasi giudice non laziale troverebbe fondato un ex equo.

E' qui che sta l'incoerenza. La Lazio, come il Genoa, non è in attesa di nulla. Il campionato è stato interrotto, definitivamente fermato. Se la Lazio è in attesa di qualcuno (l'Internapoli), lo è anche il Genoa (il Torino). Non è possibile che il Genoa non aspetta più il Torino (una partita), mentre la Lazio deve attendere (tre partite! Il secondo quarto, le due ipotetiche semifinali...).
Se il colpo di accetta impedisce al Torino di superare il Genoa, lo stesso colpo di accetta impedisce all'Iternapoli di accedere alla semifinale con la Lazio.
Non è solo distanza dalla finale, è anche vantaggio sulle inseguitrici. Come la giri la giri, qualsiasi criterio applichi, Lazio e Genoa sono in vantaggio o comunque non sono mai in svantaggio, qualunque principio si applichi.
Tra i due club, l'unico principio che spariglia le carte è la forza e la tradizione del Genoa.
Ed è l'unica cosa che ha contato allora ed è l'unico elemento che va valutato per appurare, ripeto con gli occhi e la visione del 1915, se è stato un criterio giusto.

Poi io sono d'accordo con te che con le formule invertite avrebbero comunque premiato il Genoa, la differenza è che in quel caso sarebbe molto più facile vincere il ricorso proprio perché la posizione della Lazio sarebbe inequivocabilmente in finale.

Perché inequivocabilmente? In quella situazione all'Internapoli bastava vincere una sola partita, in quella di cui stiamo discutendo gliene mancavano tre per arrivare in finale. E' proprio il contrario, la posizione della Lazio è inequivocabilmente, dal punto di vista della formula e del calendario, migliore di quella del Genoa.
La ribalto per rendere il ragionamento più immediato: è più vicino alla finale il Torino, con una sola partita da vincere, o l'Internapoli, con tre sfide da affrontare per conquistare la finale?
Ovvio che è più vicino il Torino dell'Internapoli.
Di conseguenza è più vicina la Lazio del Genoa.

Il criterio fu semplice: fotografare la classifica. Nessun altro.

Nessuna fotografia mostra una classifica con il Genoa davanti alla Lazio.

Poi la fotografia dipende da cosa metti al centro dell'obiettivo.
Ripeto... a formule invertite tra Nord e Sud e nelle stesse condizioni scambiate tra Genoa e Lazio, lo scudetto sarebbe strato attribuito al Genoa.
Perché era al centro dell'obiettivo della macchina fotografica, essendo il raggruppamento Nord quello più forte e importante.
Se stabiliamo questo, possiamo pure accettare lo scudetto al Genoa.

Ma se parliamo di formule e criteri formali, classifiche, punteggi... se facciamo questi calcoli... nessun calcolo matematico o logico porta il Genoa davanti alla Lazio. E quindi quella fotografia non può esistere.

[giamma]

Io penso semplicemente che questo criterio di chi ci stava più vicino non è applicabile, non è forte abbastanza per cambiare la storia, se io fossi nel collegio federale (un io ipotetico non laziale) voterei contro. Perché non riesco a convincermi che col Genoa in finale e la Lazio in attesa del "quarto di finale" un qualsiasi giudice non laziale troverebbe fondato un ex equo. Il punto è che con un criterio strettamente sportivo nessuno ha diritto a quel titolo, l'abbiamo detto tante volte, ma oggi non avrebbe senso andarlo a revocare sindacando sul metodo. Su questo ha ragione zapruder.

Poi io sono d'accordo con te che con le formule invertite avrebbero comunque premiato il Genoa, la differenza è che in quel caso sarebbe molto più facile vincere il ricorso proprio perché la posizione della Lazio sarebbe inequivocabilmente in finale.

Premesso che io non avrei mai fatto ricorso, qualcuno però l'ha fatto e quel qualcuno è Laziale quindi mio parente, mio fratello, ergo sono costretto a prendere in esame la questione.
La Lazio era campione centrosud perché lo era inequivocabilmente dell'Italia centrale e perché invece non c'era un campione del sud contro cui giocare perché i campionati si stoppano per causa di forza maggiore, come accade qualche volta nelle corse ciclistiche e motoristiche (famoso l'unico gran premio vinto da Brambilla classificato primo al momento della sospensione per pioggia), nel momento della mobilitazione generale il Genoa era primo al nord, la Lazio prima (definitivamente) in quello centrale mentre in quello sud praticamente non c'era nessuno, Internaples e Naples stavano ripetendo le partite annullate per reciproche irregolarità, ripetizione che se fosse stata completata sarebbe stata certamente contestata dalla Lazio. Ribadisco in qualunque sport, in qualunque epoca le irregolarità vengono sempre punite con la squalifica,  la ripetizione si giustificherebbe solo se l'irregolarità non dipendesse dalle società coinvolte, se così fosse qualche traccia sui giornali ne sarebbe rimasta un'ottima occasione per guerre politiche contro i dirigenti della federazione che gli avversari (che ci sono sempre in ogni ambito, in ogni epoca) non si sarebbero lasciata sfuggire.
Torto collo, una volta scoperchiato il vaso di pandora, bisogna ammettere che 'sto scudo de cartone ce spetta.