SCUDETTO 1914/15

[74]

Vi leggo con interesse e piacere.
Segnalo anche il pensiero di Martucci, giusto per avere un ulteriore parere sulla vicenda.

Scudetto 1915, Martucci: "Giusto condividerlo con la Lazio, la Figc doveva revocarlo al Genoa"
Proseguono i pareri illustri sulla questione Scudetto 1914/15 da assegnare ex aequo a Lazio e Genoa. Stavolta è il turno di  Maurizio Martucci, membro della Società Italiana di Storia dello Sport, ideatore e già Direttore della Biblioteca del Calcio e del Festival Nazionale della Cultura del Calcio, scrittore e autore di numerosi saggi di inchiesta sui fenomeni legati alla storia del calcio: "Non essendoci giocata la finalissima, tantomeno dai raggruppamenti regionali uscirono le finaliste, sia dal girone Nord che dal Centro-Meridionale per via dell’ingresso dell’Italia nella contesa bellica, da tempo la FIGC avrebbe dovuto revocare lo scudetto al Genoa, lasciando vacante il titolo nazionale nella stagione della Prima Guerra Mondiale. Anche come segno di pacificazione. Oggi invece, non per aggiungere un errore ad un altro già compiuto ma per definire una riparazione in grado di consegnare definitivamente alla memoria storia quel difficile momento in cui moltissimi giocatori e atleti sportivi pagarono sul fronte un altissimo tributo di sangue, ritengo giusta una condivisione ex equo con la Lazio, già finalista nelle edizioni del 1913, 1914 e poi anche nel 1923, alla luce delle ultime scoperte contenute nell’attendibile dossier in esame alla Commissione federale". Poi aggiunge: "In questo caso non bisogna ragionare da tifosi o in termini di campanile: se il mondo rossoblù avesse voluto rivendicare diritti inversi e contrari a quelli biancocelesti, e penso proprio alla Fondazione Genoa 1893 che conta esperti di storia del calcio, avrebbe potuto presentare un memoriale con le proprie controdeduzioni alla commissione straordinaria della FIGC che a giorni dovrebbe pronunciarsi. Perché non l’ha fatto?. Ottimo invece il lavoro svolto dall’Avv. Gian Luca Mignogna, suo il merito di ricollocare nel giusto binario un passaggio storico tormentato e doloroso di cui si erano persi persino i tabellini dei risultati".

da tm.com

[Drenai]

Fammi un esempio di equidistanza dalla finalissima tra Lazio e Genoa.
Come poteva la Lazio essere equidistante più di quanto affermo io.

Sarebbero state equidistanti se la Lazio avesse disputato e Vinto la finale centrosud oppure se la finale napoletana fosse stata dichiarata nulla insomma qualsiasi situazione in cui la Lazio fosse in finale. Purtroppo proprio per le diverse formule dei gironi, la decisione di considerare definitive le situazioni alla sospensione manda il Genoa in finale e la Lazio no. A meno che non si cancelli in qualche modo la finale sud, che è appunto l'unica variabile che può farci vincere il ricorso.

[Zapruder]

A mio modesto parere, rimettere mano a decisioni prese cento anni fa è poco sensato.
Io direi comunque che, se si prende in considerazione l'ex aequo, questo va gioco forza fatto per tutte le squadre (sei) ancora in corsa teorica.

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[neweagle]

Sarebbero state equidistanti se la Lazio avesse disputato e Vinto la finale centrosud oppure se la finale napoletana fosse stata dichiarata nulla insomma qualsiasi situazione in cui la Lazio fosse in finale. Purtroppo proprio per le diverse formule dei gironi, la decisione di considerare definitive le situazioni alla sospensione manda il Genoa in finale e la Lazio no. A meno che non si cancelli in qualche modo la finale sud, che è appunto l'unica variabile che può farci vincere il ricorso.

"Qualsiasi situazione in cui la Lazio fosse in finale" non è equidistante, pone assolutamente in vantaggio la Lazio rispetto al Genoa che in finale ancora non c'è.

L'equidistanza, con la finale contro le partenopee ancora da giocare, è invece assolutamente legittima.

Entrambe, Lazio e Genoa, si trovano in posizione di vantaggio rispetto ad altre due squadre due squadre nel cammino verso il titolo.

Noi abbiamo dietro ad insidiarci l'Internzionale e il Naples.
Loro Inter e Torino.

Più equidistanti di così è davvero difficile.

[neweagle]

A mio modesto parere, rimettere mano a decisioni prese cento anni fa è poco sensato.
Io direi comunque che, se si prende in considerazione l'ex aequo, questo va gioco forza fatto per tutte le squadre (sei) ancora in corsa teorica.

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Senza attribuire nessun valore alla distanza che le separa dal titolo?

In una maratona sospesa a cento metri dall'arrivo daresti, obbligato a darla,  la medaglia d'oro a tutti quelli ancora in corsa?

O la daresti ai due che sono a pari distanza dal traguardo?

[Drenai]

Ma no.  Tu continui a dare peso alle partite che mancavano alla conclusione del girone. Quelle non contano più, è l'unica cosa chiara della decisione di cent'anni fa. Sennò i ricorsi ci sarebbero stati già allora da parte di Inter e soprattutto Torino, non a caso pozzo fu l'unico a esprimersi contro l'assegnazione. Nel momento in cui si decide che fa fede la classifica alla sospensione, le partite mancanti sono annullate, la classifica è quella definitiva e il Genoa è in finale.

L'ho scritto a dicembre, se il ricorso fosse stato contro la decisione di cristallizzare le classifiche, si poteva chiedere la revoca dello scudetto al Genoa oppure l'assegnazione a tutte le squadre ancora in corsa (utopia ad oggi). Per questo il ricorso della Lazio chiede l'ex equo, è l'unica strada per tentare di ottenere qualcosa pro Lazio, ma facendo questo si accetta il congelamento delle classifiche e di conseguenza il Genoa in finale. Ergo bisogna dimostrare che ci fosse anche la Lazio e l'unico modo è che per qualche motivo la finale sud fosse nulla.

Mi rendo conto che queste argomentazioni non bastano per convincerti, ma non mi so spiegare meglio di così, aspettiamo serenamente il giudizio e poi commenteremo.

[Zapruder]

Senza attribuire nessun valore alla distanza che le separa dal titolo?

In una maratona sospesa a cento metri dall'arrivo daresti, obbligato a darla,  la medaglia d'oro a tutti quelli ancora in corsa?

O la daresti ai due che sono a pari distanza dal traguardo?

Sono tutti criteri opinabili.



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[neweagle]

Ma no.  Tu continui a dare peso alle partite che mancavano alla conclusione del girone. Quelle non contano più, è l'unica cosa chiara della decisione di cent'anni fa. Sennò i ricorsi ci sarebbero stati già allora da parte di Inter e soprattutto Torino, non a caso pozzo fu l'unico a esprimersi contro l'assegnazione. Nel momento in cui si decide che fa fede la classifica alla sospensione, le partite mancanti sono annullate, la classifica è quella definitiva e il Genoa è in finale.

L'ho scritto a dicembre, se il ricorso fosse stato contro la decisione di cristallizzare le classifiche, si poteva chiedere la revoca dello scudetto al Genoa oppure l'assegnazione a tutte le squadre ancora in corsa (utopia ad oggi). Per questo il ricorso della Lazio chiede l'ex equo, è l'unica strada per tentare di ottenere qualcosa pro Lazio, ma facendo questo si accetta il congelamento delle classifiche e di conseguenza il Genoa in finale. Ergo bisogna dimostrare che ci fosse anche la Lazio e l'unico modo è che per qualche motivo la finale sud fosse nulla.

Mi rendo conto che queste argomentazioni non bastano per convincerti, ma non mi so spiegare meglio di così, aspettiamo serenamente il giudizio e poi commenteremo.

Ho capito benissimo cosa dici.
Congelamento delle classifiche e Genoa in finalissima e Lazio in finale del centro sud.

Per come la vedo io invece dopo il  congelemento va invece considerata, in virtù del fatto che i percorsi erano diversi (e 103), la distanza dalla finalissima.

Lazio e Genoa sono pari distanti.
Con le napoletane squalificate e noi già in finale siamo invece più vicini.

[neweagle]

Sono tutti criteri opinabili.



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Certo.
Te la daresti a tutti i concorrenti ancora in gara.
ok

[Zapruder]

Io non cambierei nulla, in realtà. La FIGC deliberò nel 1921.

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[neweagle]

Deliberò secondo criteri sportivi che condividi?

[Jim Bowie]

Senza attribuire nessun valore alla distanza che le separa dal titolo?

In una maratona sospesa a cento metri dall'arrivo daresti, obbligato a darla,  la medaglia d'oro a tutti quelli ancora in corsa?

O la daresti ai due che sono a pari distanza dal traguardo?

Tra l'altro a mo di esempio, quest'anno al Tour, quando Froome ha tamponato la moto della TV, la giuria ha congelato le posizioni all'istante del tamponamento, in pratica hanno accorciato la tappa.
Liberte' Egalite' o scudetto a me!

[disabitato]

Intervengo solo per dire che lo scudetto al genoa non fu assegnato con un atto d'ufficio (e non essendoci i documenti difficilmente opinabile), bensì perché (anno dopo) il genoa ne fece richiesta. Ricordo anche di aver letto che inter e toro protestarono per questa assegnazione.

[disabitato]

Aggiungo che l'ex aequo è assolutamente fondato. Volendo considerare in corsa le napoletane, la Lazio era ad UN TURNO dalla finale, mentre il genoa era a MINIMO UN TURNO (in caso di spareggio) dalla finale.
Se lo dai a loro, lo devi dare anche a noi.

[Drenai]

No. Se si dichiara il campionato concluso all'atto della sospensione, il Genoa è in finale.  non gli manca nessuna partita da giocare. Le partite mancanti non contano più, è come se non esistessero. Invece per sapere dov'è la Lazio tocca stabilire che fine hanno fatto le napoletane.

[cartesio]

No. Se si dichiara il campionato concluso all'atto della sospensione, il Genoa è in finale.  non gli manca nessuna partita da giocare. Le partite mancanti non contano più, è come se non esistessero. Invece per sapere dov'è la Lazio tocca stabilire che fine hanno fatto le napoletane.

Ma se non esistono atti ufficiali, perché dici che si dichiara il campionato concluso all'atto della sospensione?
Si sa - o si suppone di sapere - solo che la vittoria è stata segnata al Genoa, senza conoscere i criteri dell'assegnazione.

[WombyZoof]

Continuo a dire che anche se non fossero squalificate non è rilevante.
O meglio, se lo fossero ci spetterebbe solo a noi.

Per l'ex-equo basta e avanza la situazione che considera da giocare anche il ritorno della finale del girone sud.

La Lazio nel percorso sud non ha nessuno davanti o pari a lei.
Non ha finito il percorso verso la finalissima,  come non lo ha finito il Genoa.

C'è qualcuno che può dire il contrario?

Nessuno. Logica inoppugnabile. Che ex aequo sia, e che non se ne parli più per almeno altri cento anni.

[cartesio]

Chiarisco il punto. Se il reclamo del Genoa è del 1919, e l'assegnazione del 1921, non era così ovvio che il campionato fosse considerato concluso.
Per quanto la cosa possa non apparire logica - e in questa vicenda c'è molto di illogico - la vittoria potrebbe essere andata al Genoa perché il campionato non era concluso.

E come WombyZoof mi dichiaro d'accordo con neweagle.

[Frank 73]

Se il campionato non fosse stato interrotto, a dividere il Genoa dalla finale ci sarebbe stata 1 sfida con il Torino.

Se il campionato non fosse stato interrotto, a dividere il Torino dalla finale ci sarebbe stata 1 sfida con il Genoa.

Se il campionato non fosse stato interrotto, a dividere la Lazio dalla finale ci sarebbe stata 1 sfida con una napoletana*.

Se il campionato non fosse stato interrotto, a dividere le due napoletane dalla finale ci sarebbero state 2 sfide, la seconda, eventuale, contro la Lazio*.

La Lazio prevale sulle napoletane in quanto le manca solo una sfida contro due, il Genoa sul Torino avendo due risultati su tre. Sono criteri oggettivi, opinabili ma oggettivi. Ne esistono altri, altrettanto opinabili e oggettivi, che favoriscono Torino e napoletane?

No, nella contesa tra Genoa e Torino, NESSUN criterio porta avanti il Torino.
No, nella contesa tra Lazio e ciascuna delle napoletane, NESSUN criterio porta avanti la napoletana.

Allo stesso modo, Nulla fa prevalere la Lazio sul Genoa o il Genoa sulla Lazio, se non il livello tecnico superiore dei liguri.
Ma il livello tecnico non è rilevante, altrimenti rimetterebbe in gioco Torino e Inter che potrebbero accreditarsi come superiori al Genoa (il Torino ci aveva vinto all'andata e sembrava favorito per il ritorno).

Si può non assegnarlo, e sarebbe stata la soluzione più giusta (non è escluso che lo sia stata, l'assegnazione postuma sembra, da quanto si è riusciti a capire dagli scarni documenti disponibili, una auto-assegnazione di cui la Federazione prese atto) ma ormai sono cento anni che lo ha il Genoa.
Si può darlo a cinque o sei squadre, ma NON erano tutte allo stesso punto del percorso. Anzi... come detto... quattro di loro (Torino, Inter, le napoletane) non avevano ALCUN elemento da vantare per essere preferite a Genoa e Lazio.

Genoa e Lazio sono entrambe, con criteri oggettivi, IN POSIZIONE DI VANTAGGIO rispetto alle altre della propria zona, l'una al Nord, l'altra nel Centro-Sud.
Non esiste, acquisita la posizione di vantaggio dei due club verso gli altri, invece criterio oggettivo per favorire l'uno o l'alto.

Ex aequo e non se ne parli più.

* Se si accertasse che la finale Sud tra le napoletane si era ormai esaurita con l'uscita di scena di entrambe le compagini, la Lazio sarebbe a 0 sfide dalla finale, contro la distanza di 1 sfida (Torino) per il Genoa. Ciò costituirebbe il perfezionarsi di un criterio oggettivo per stabilire una posizione di vantaggio a favore della Lazio, mentre continuerebbe a non sussisterne alcuno per stabilire un ipotetico vantaggio del Genoa. A quel punto, l'attribuzione ex aequo del titolo sarebbe una forzatura a favore del Genoa, non della Lazio.
Paradossalmente, ma neanche tanto, stabilire se le napoletane fossero ancora in corsa servirebbe a giustificare un ex aequo per il Genoa, non per la Lazio.

No. Se si dichiara il campionato concluso all'atto della sospensione, il Genoa è in finale.  non gli manca nessuna partita da giocare. Le partite mancanti non contano più, è come se non esistessero. Invece per sapere dov'è la Lazio tocca stabilire che fine hanno fatto le napoletane.

Le napoletane sono a due turni (sfideYcontronti) dalla finale, la Lazio a un turno (sfida/confronto) dalla finale, esattamente come il Genoa.
Per il Genoa l'avversario è identificato, ha un nome, è il Torino.
Per la Lazio l'avversario va identificato, avrà un nome, sarà una delle napoletane.

[WombyZoof]

che caos... l'unica cosa che mi interesserebbe di questo fantomatico scudetto sarebbe il rosicamento dei romanisti..

E te pare poco...