SCUDETTO 1914/15

[franz_kappa]

Ho capito, Franz, e temo che questa sia la maggiore debolezza della nostra posizione.
Infatti, considerare la Lazio più vicina al traguardo si basa sul presupposto che la finale del centrosud con la napoletana sarebbe stata una formalità... il medesimo presupposto che contestiamo per l'assegnazione dello scudetto al solo Genoa...

Uomo di codici... 

Hai ben compreso.
Se è vero (e temo sia così) che non vi è prova documentale e/o giornalistica che la Lazio non avrebbe dovuto disputare la doppia finale del Centro-Sud con la vincente del cosiddetto spareggio meridionale internazionale napoli e naples emerge una verità incontrovertibile:
1) sulla base delle informazioni oggettive a disposizione, la Lazio era a due gare dalla finale al momento della sospensione. Due gare da disputare, peraltro. E dunque di esito incerto
2) Il genoa, cui mancava una sola gara per chiudere in testa il suo girone (e, per inciso, avrebbe avuto a disposizione due risultati su tre, forte dei due punti di vantaggio sul torino secondo), era a una partita dalla finale al momento della sospensione.

Ne consegue che ogni pretesa fondata di assegnazione ex aequo dello scudetto, essendo stato applicato a senso il criterio della prossimità all'esito finale (Scudetto), non ha fondamento.
Per questo la Lazio, al momento della sospensione più prossima di qualunque altro Club alla finale (ma indietro rispetto al genoa, a una sola gara dalla finale), può sperare al massimo in un riconoscimento. Che probabilmente la Figc le assegnerà. Ma alcuna possibilità di Scudetto ex aequo.

[Drenai]

Franz, è lo stesso ragionamento che feci io all'inizio della petizione, se manca l'evidenza che cerchi, la fotografia alla sospensione del campionato di fatto mette il Genoa in finale nazionale mentre la Lazio in finale centro sud. Una specie di semifinale. Il che toglie ogni senso alla richiesta di ex equo.
Ora però si dice che nella documentazione presentata ci sia prova dell'annullamento di tutte le gare rimanenti nel centro sud per vari motivi, prima della suddetta sospensione, il che in pratica ci rimette in finale.
Insomma finché non leggiamo per bene le carte non abbiamo gli elementi per valutare cosa è giusto e cosa no.

[franz_kappa]

Franz, è lo stesso ragionamento che feci io all'inizio della petizione, se manca l'evidenza che cerchi, la fotografia alla sospensione del campionato di fatto mette il Genoa in finale nazionale mentre la Lazio in finale centro sud. Una specie di semifinale. Il che toglie ogni senso alla richiesta di ex equo.
Ora però si dice che nella documentazione presentata ci sia prova dell'annullamento di tutte le gare rimanenti nel centro sud per vari motivi, prima della suddetta sospensione, il che in pratica ci rimette in finale.
Insomma finché non leggiamo per bene le carte non abbiamo gli elementi per valutare cosa è giusto e cosa no.

Beh, avevo perduto il tuo sensatissimo ragionamento. Che faccio mio.

In assenza di prove incontrovertibili che la semifinale meridionale fu annullata la Lazio non ha titolo per rivendicare nulla più che un riconoscimento simbolico (qualcosa simile a quello attribuito allo Spezia per il campionato del 1944).
Al contrario, fosse stabilito che la semifinale meridionale fu annullata emergerebbe la sorprendente verità che la Lazio era di fatto qualificata per la finale, a differenza del genoa.
In tal caso sarebbe inevitabile un ex aequo. Ma ci vogliono le prove oggettive e incontestabili che la semifinale tra internazionale napoli e naples fu annullata.

[SAV]

Ora però si dice che nella documentazione presentata ci sia prova dell'annullamento di tutte le gare rimanenti nel centro sud per vari motivi, prima della suddetta sospensione, il che in pratica ci rimette in finale.

Io mi auguro sia così...  perché altrimenti la richiesta perderebbe di fondamento...

[SAV]

Questo avevo scritto il 23 dicembre...

La Lazio era già qualificata per la semifinale come prima del girone avendo vinto 2 a 0 a tavolino l'ultima partita con il fanalino di coda Lucca (allo stesso modo, il Pisa vinse a tavolino con il ben più quotato Roman che lo aveva battuto all'andata per 7 a 0).

La Lazio doveva quindi giocare la finale del centrosud con una napoletana.

Il Genoa vinse invece il suo girone solo grazie all'interruzione, visto che si evitò la partita con il Torino, che all'andata l'aveva demolito con un rotondo 6 a 1...

Insomma, sono d'accordo con chi trova soprattutto ingiusta l'assegnazione di quello scudetto.

L'assegnazione dello scudetto alla Lazio è invece basata sullo stesso assunto che viene contestato per l'assegnazione al Genoa: le squadre del Nord sono sempre più forti di quelle del Centrosud.  Infatti, la qualificazione della Lazio alla finale viene considerata certa soltanto in ragione della conclamata maggiore forza delle squadre del Centro rispetto a quelle del Sud (come emerge dal fatto che l'anno prima la Lazio aveva battuto in finale l'Internazionale Napoli per 1 a 0 e 8 a 2). 

Ho ovviamente firmato la petizione, ma le basi mi sembrano piuttosto deboli...

Solo grazie alla domanda di Franz me ne sono ricordato...

[Drenai]

C'è un lungo post proprio alla fine della prima pagina di questo TOPIC in cui sollevavo proprio questa perplessità. Ora però i sostenitori della petizione spergiurano sulla avvenuta dimostrazione dell'annullamento di tutte le altre gare. Difatti secondo loro la Lazio era l'unica squadra realmente in finale, a differenza del Genoa. Io finché non vedo non credo, tanto ormai manca poco.

[franz_kappa]

C'è un lungo post proprio nella prima pagina di questo TOPIC in cui sollevavo proprio questa perplessità. Ora però i sostenitori della petizione spergiurano sulla avvenuta dimostrazione dell'annullamento di tutte le altre gare. Difatti secondo loro la Lazio era l'unica squadra realmente in finale, a differenza del Genoa. Io finché non vedo non credo, tanto ormai manca poco.

Faccio ammenda. Avessi letto meglio mi sarei risparmiato gli ultimi post.
Che, tuttavia, credo abbiano concorso a fare chiarezza.

Nessun criterio tra quelli che ho letto qua e là è accettabile se non quello della determinazione, quanto più inconfutabilmente possibile, che lo spareggio tra le due squadre meridionali la cui vincente avrebbe poi dovuto sfidare la Lazio per qualificarsi alla finale nazionale fu annullato.
Se ciò non sarà dimostrato o dimostrabile la Lazio non ha purtroppo alcun titolo per rivendicare lo Scudetto del 1915, visto che non sarebbe possibile confutare l'inoppugnabile obiezione che al momento della sospensione per lo scoppio della guerra i biancocelesti erano a due gare di distanza dalla finale (e invece il genoa a una).

[neweagle]

Faccio ammenda. Avessi letto meglio mi sarei risparmiato gli ultimi post.
Che, tuttavia, credo abbiano concorso a fare chiarezza.

Nessun criterio tra quelli che ho letto qua e là è accettabile se non quello della determinazione, quanto più inconfutabilmente possibile, che lo spareggio tra le due squadre meridionali la cui vincente avrebbe poi dovuto sfidare la Lazio per qualificarsi alla finale nazionale fu annullato.
Se ciò non sarà dimostrato o dimostrabile la Lazio non ha purtroppo alcun titolo per rivendicare lo Scudetto del 1915, visto che non sarebbe possibile confutare l'inoppugnabile obiezione che al momento della sospensione per lo scoppio della guerra i biancocelesti erano a due gare di distanza dalla finale (e invece il genoa a una).

I percorsi verso la finalissima erano differenti.

La Lazio è avanti nel percorso del centro sud.
Il Genoa in quello del nord.

se spetta a loro spetta anche a noi.

[franz_kappa]

I percorsi verso la finalissima erano differenti.

La Lazio è avanti nel percorso del centro sud.
Il Genoa in quello del nord.

se spetta a loro spetta anche a noi.

Le tue sono considerazioni qualitative e non quantitative, perdonami.
Se la finale del Centro-Sud restava da disputare e non fu annullata, ti chiedo, la Lazio a quante gare della finale-Scudetto era?
E il genoa, invece?

Solo elementi oggettivi e quantitativi ci possono aiutare a determinare chi aveva maggiormente diritto a vedersi assegnato quello Scudetto. E sulla base di tali elementi - alla luce delle informazioni (parziali) che noi possediamo - la Lazio ha meno titolo del genoa per rivendicare il riconoscimento, a distanza di un secolo, di un ex aequo. Purtroppo.

A meno, come detto, di incontrovertibile conferma che la semifinale meridionale fu annullata.

[neweagle]

Le tue sono considerazioni qualitative e non quantitative, perdonami.
Se la finale del Centro-Sud restava da disputare e non fu annullata, ti chiedo, la Lazio a quante gare della finale-Scudetto era?
E il genoa, invece?

Solo elementi oggettivi e quantitativi ci possono aiutare a determinare chi aveva maggiormente diritto a vedersi assegnato quello Scudetto. E sulla base di tali elementi - alla luce delle informazioni (parziali) che noi possediamo - la Lazio ha meno titolo del genoa per rivendicare il riconoscimento, a distanza di un secolo, di un ex aequo. Purtroppo.

A meno, come detto, di incontrovertibile conferma che la semifinale meridionale fu annullata.

Teoricamente anche il girone nord poteva allungarsi, in caso di più squadre a pari punti. Quindi non ha senso parlare di partite restanti. Ma ha senso parlare di chi è in testa nei rispettivi percorsi.
Non essendo i due percorsi omogenei, in quanto le squadre del sud venivano staccate dal girone del centro per evitare faticose trasferte, rimangono, nell'ipotesi del congelamento due squadre avanti a tutte le altre, ed a entrambe manca un pezzo di strada, non quantificabile, per arrivare in finale.

Questo nel caso che dovesse essere ancora da disputare la finale con le campane.
Altrimenti noi siamo addirittura avanti al Genoa, in una posizione addirittura definita.

Ci spetta Franz.

[Drenai]

Se la finale con le campane risulta che si doveva giocare, ti rendi conto che secondo il tuo ragionamento spetta pure a loro?

[franz_kappa]

Questo nel caso che dovesse essere ancora da disputare la finale con le campane.
Altrimenti noi siamo addirittura avanti al Genoa, in una posizione addirittura definita.

Non sono d'accordo sulla premessa ma convengo sulla chiosa.

Ci spetta Franz.

Solo se la finale centro-sud (in doppio confronto?) non si doveva disputare per annullamento della semifinale Centro-Sud.
Sennò al massimo possiamo sperare in un riconoscimento simbolico (tipo Spezia).

[neweagle]

Se la finale con le campane risulta che si doveva giocare, ti rendi conto che secondo il tuo ragionamento spetta pure a loro?

No, loro sono dietro.
Il loro girone, a due, non è concluso. Quello della Lazio si.

Lazio in finale del centro sud
Le due campane dietro.

[franz_kappa]

Devo dire che l'argomento di neweagle che il genoa (in caso di sconfitta) sarebbe stato a due gare dalla finale (in caso di necessità a quel punto di spareggio col torino) è interessante. Non lo avevo considerato.

Mi chiedo se il regolamento di allora determinava cosa sarebbe accaduto - spareggio oppure altri criteri per determinare la vincente del girone finale del Nord - in caso di vittoria del torino nell'ultima gara con conseguente arrivo a pari punti (ovvero 7) di genoa e torino.

[Drenai]

Che non è quello che avevi scritto prima. Se fosse come dici ora (classifiche congelate alla sospensione) avremmo il Genoa in finale, la Lazio in finale centro sud, e le campane dietro. E l'ex equo te lo danno in fronte.
L'unica possibilità è dimostrare che le campane si siano ritirate oppure il loro spareggio annullato prima della sospensione.

[franz_kappa]

L'unica possibilità è dimostrare che le campane si siano ritirate oppure il loro spareggio annullato prima della sospensione.

Faremmo bingo.
Lazio di fatto in finale ante sospensione, genoa ancora con una gara da disputare. Inevitabile l'ex aequo.
Ma va dimostrato l'annullamento dello spareggio meridionale.

Postilla: vorrei sapere cosa ne pensa Zapruder dello sviluppo della discussione come da ultimi post. Vedo che ci sta leggendo. Che te ne pare? Quale la tua opinione?

[aaronwinter]

Avendo seguito il tema su altri siti e forum, da quanto ho capito, le nuove "clamorose evidenze" che hanno determinato l'esito della relazione pro-assegnazione ex-equo, sarebbero proprio quelle relative all'annullamento della semifinale tra le due napoletane.

Ma magari mi sbaglio.  O si sbaglia chi ho letto.

[Zapruder]

La finale napoletana non fu annullata.

Fu annullata quella disputata ad aprile.

Si rigioco' il 18 maggio, l'andata.

Il ritorno ovviamente non fu mai più disputato.

Non cito la fonte perché poi mi becco insulti quale nemico della Lazio: ma è abbastanza curioso che per rivendicare un errore storico... si vogliano tenere nascosti altri fatti.

[franz_kappa]

La finale napoletana non fu annullata.

Fu annullata quella disputata ad aprile.

Si rigioco' il 18 maggio, l'andata.

Il ritorno ovviamente non fu mai più disputato.

Non cito la fonte perché poi mi becco insulti quale nemico della Lazio: ma è abbastanza curioso che per rivendicare un errore storico... si vogliano tenere nascosti altri fatti.

La fonte è Impiglia?

Grazie in ogni caso.

[aaronwinter]

Ecco dove l'avevo letto: da "il Tempo"
Riporto solo per alimentare la discussione, non per sostenere una qualunque tesi.

Evidentemente la parte in neretto sarebbe smentita invece da quanto riportato da Zap

Scudetto 1915 alla Lazio, ritrovati documenti decisivi
12 Mar 2016

Il dado è tratto, la battaglia per la riassegnazione ex aequo dello scudetto 1914/15 alla Lazio è arrivata a un punto di svolta.

Infatti sabato l’avvocato Gianluca Mignogna, promotore insieme alla Consulta Biancazzurra della petizione online che con le sue 31 mila firme è arrivata all’attenzione della Figc, ha rimesso agli atti del procedimento federale un importante dossier emerotecario. La nuova documentazione, a integrazione di quelle precedentemente presentata, dimostra in modo inconfutabile come – al momento dell’interruzione del campionato 1914/15 per lo scoppio della prima guerra mondiale – la Lazio avesse già conquistato il titolo di campione dell’Italia centro-meridionale e dunque il diritto di disputare la finale nazionale contro il Genoa per giocarsi il tricolore. Una scoperta fondamentale che potrebbe accelerare la nomina da parte della Federcalcio di una commissione straordinaria ad hoc per riesaminare il caso e assegnare quello scudetto – ora soltanto del Genoa – in ex aequo alla Lazio.

Dalla lettura del dossier inviato alla Figc, emergono risultanze importanti a supporto delle tesi biancocelesti. Anzitutto come da relativo comunicato ufficiale, il Lucca si ritirò dal girone finale dell’Italia centrale per motivi finanziari così che la Lazio vinse a tavolino l’incontro con il club toscano. E come riportano i giornali dell’epoca – in particolare «L’Italia Sportiva» e «L’Idea Nazionale», gli unici a occuparsi della squadra capitolina – il club biancoceleste fu campione dell’Italia centrale per effetto dei risultati ottenuti in campo e a tavolino. Inoltre lo spareggio tra Internazionale di Napoli e Naples, che si giocò il 18 aprile 1915, fu annullato dalla Figc per irregolarità nel tesseramento di due giocatori. Per questo motivo la Lazio si aggiudicò anche il titolo di squadra campione dell’Italia centro-meridionale e dunque fu l’unica a essersi effettivamente qualificata per la finalissima nazionale valida per l’assegnazione del tricolore contro il club vincente nel girone finale dell’Italia settentrionale. Quest’ultimo campionato però fu interrotto a una giornata dal termine per lo scoppio del primo conflitto bellico mondiale, con una delibera della Federazione del 23 maggio 1915. Così il girone dell’Alta Italia rimase incompiuto ma consacrò il Genoa come vincente dello stesso in virtù del primo posto in classifica a quota 7 punti, seguito poi dall’Internazionale e dal Torino distanti due lunghezze.

La Figc però con una delibera post bellica assegnò quello scudetto alla squadra genoana, senza tenere in considerazione il successo sportivo della Lazio nel proprio girone nella stagione 1914/15. La stampa sportiva settentrionale si batté molto per l’assegnazione d’ufficio al Genoa del tricolore, al club biancoceleste non fu riservato lo stesso trattamento poiché l’unico quotidiano romano dell’epoca cessò di essere pubblicato per motivi bellici.

Questo dossier è arrivato sul tavolo della Figc che ora lo valuterà e deciderà se procedere, come si aspetta l’avvocato Mignogna, al riesame del caso centenario: «Certo che la ulteriore documentazione possa rivelarsi assolutamente tranciante sotto il profilo revisionistico, probatorio e giuridico-sportivo – si legge nell’atto inviato alla Federcalcio – pertanto, reitero la richiesta di nomina di una commissione straordinaria ad hoc che, unica, potrà realmente far luce sui fatti in questione».