SCUDETTO 1914/15

[Skorpius]

La sospensione aveva come ragione quella di terminare il torneo qualche mese dopo. Come è noto la guerra durò di più e nel 1919 questo non era possibile. La FIGC quindi si limitò a "fotografare" la situazione al momento della sospensione: comandava il Genoa nell'unico calcio che contava e al Genoa andò il titolo. La Lazio quando ebbe notizia della sospensione si limitò a prenderne atto e a concentrarsi su un altro torneo locale. Solo il Torino contesto' le decisioni.

Questa è la realtà storica. Inconfutabile.

Questo lo chiami fatto?
Se il nord era l'unico calcio che contava a che serviva una finale?
A me puzza di giudizio

[Zapruder]

Dove li leggi i giudizi? Scrollati la deformazione professionale, per una volta...

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[esculapio]

scorpius, le finalissime tra quella del nord e quella del centro sud all'epoca erano un pro forma, sportivamente si dovevano giocare (e si sarebbe dovuta giovare ... sempre dal punto di vista sportivo) anche quella di cui stiamo parlando ma erano completamente a senso unico e fibivanoi regolarmente in goleada.. l'anno prima sempre la lazio arrivo in finale e perse 7 a 1 contro il casale , 2 anni prima.. ancora la lazio contro pro vercelli e fini 6 a 0, quindi, benche sportivamente (ed oggi diremmo anche legalmente ed a quello probabilmente ci si appella..) era scorretto, non faccio troppa fatica a comprendere perché assegnarono quello scudetto all'unica squadra tra le 2 che poteva vincerlo.

[Jim Bowie]

Forti questi italiani, scrivono le regole e poi non le applicano, ma le interpretano.
Lo scudetto andava assegnato con una finale? Si
La finale è stata giocata? No
La guerra e' una "excusable delay"? Si
La fotografia del momento dice Girone Nord Genoa; Girone centro sud Lazio.
Dato che lo scudetto al Genoa non si può togliere perché è come togliere un diritto acquisito, per ripianare il mal tolto lo DEVONO assegnare anche alla Lazio, alla faccia di tutti i radical chic.
Il resto come dice il Califfo, e' noia.


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[Jim Bowie]

scorpius, le finalissime tra quella del nord e quella del centro sud all'epoca erano un pro forma, sportivamente si dovevano giocare (e si sarebbe dovuta giovare ... sempre dal punto di vista sportivo) anche quella di cui stiamo parlando ma erano completamente a senso unico e fibivanoi regolarmente in goleada.. l'anno prima sempre la lazio arrivo in finale e perse 7 a 1 contro il casale , 2 anni prima.. ancora la lazio contro pro vercelli e fini 6 a 0, quindi, benche sportivamente (ed oggi diremmo anche legalmente ed a quello probabilmente ci si appella..) era scorretto, non faccio troppa fatica a comprendere perché assegnarono quello scudetto all'unica squadra tra le 2 che poteva vincerlo.

E se ai giocatori del Genoa je pigliava a cacarella a fischio?
E se erano andati a donne la notte precedente?
Il fatto, la finale, non è accaduto.



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[Skorpius]

scorpius, le finalissime tra quella del nord e quella del centro sud all'epoca erano un pro forma, sportivamente si dovevano giocare (e si sarebbe dovuta giovare ... sempre dal punto di vista sportivo) anche quella di cui stiamo parlando ma erano completamente a senso unico e fibivanoi regolarmente in goleada.. l'anno prima sempre la lazio arrivo in finale e perse 7 a 1 contro il casale , 2 anni prima.. ancora la lazio contro pro vercelli e fini 6 a 0, quindi, benche sportivamente (ed oggi diremmo anche legalmente ed a quello probabilmente ci si appella..) era scorretto, non faccio troppa fatica a comprendere perché assegnarono quello scudetto all'unica squadra tra le 2 che poteva vincerlo.

Questo non ha senso

[esculapio]

E se ai giocatori del Genoa je pigliava a cacarella a fischio?
E se erano andati a donne la notte precedente?
Il fatto, la finale, non è accaduto.



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ti ripeto... oggi, legalmente ci sta tutto il ricorso, ma sul campo quella lazio non lo avrebbe mai potuto vincere e quindi, per quel tempo si puo capire perché lo abbiano assegnato al genoa... non sto dicendo che dal punto di vista legale ...oggi... abbiano ragione, sto dicendo un'altra cosa e cioe che capisco perché all'epoca lo abbiano assegnato al genoa.. ma son passati 100 anni e le cose (per fortuna) son cambiate. oggi nessuno si sognerebbe mai di assegnare un qualsiasi titolo neanche se il barcellona dovesse affrontare il Pescasseroli.. ma 100 anni fa era diverso!

[Skorpius]

E se ai giocatori del Genoa je pigliava a cacarella a fischio?
E se erano andati a donne la notte precedente?
Il fatto, la finale, non è accaduto.

Anche meno.. non c'erano sostituzioni.. un infortunio nei primo minuti?
Immagino che nel 1980 il West ham che militava in serie B neanche avrebbe dovuto giocarla la finale con l'arsenal secondo questo modo di pensare... era considerata pro forma

ti ripeto... oggi, legalmente ci sta tutto il ricorso, ma sul campo quella lazio non lo avrebbe mai potuto vincere e quindi, per quel tempo si puo capire perché lo abbiano assegnato al genoa... non sto dicendo che dal punto di vista legale ...oggi... abbiano ragione, sto dicendo un'altra cosa e cioe che capisco perché all'epoca lo abbiano assegnato al genoa.. ma son passati 100 anni e le cose (per fortuna) son cambiate. oggi nessuno si sognerebbe mai di assegnare un qualsiasi titolo neanche se il barcellona dovesse affrontare il Pescasseroli.. ma 100 anni fa era diverso!

Hai altri esempi di assegnazioni del genere senza che la partita non fosse disputata?

[esculapio]

Questo non ha senso

aoh ... non so come spiegarlo... NON HA SENSO OGGI, con le nostre leggi e con la nostra cultura! ma all'epoca lo aveva eccome!

che senso aveva 100 anni fa che le donne non avessero diritto di voto? oggi nessuno e ci sembra una mostruosità ma allora era normale!
che senso ha che gli antichi romani o i greci con tutta la loro cultura permettessero che la pedofilia fosse una cosa lecita? mostruosità questa ben più grande dello scudetto al genoa.. ma per l'epoca era una cosa normale!

[esculapio]

Anche meno.. non c'erano sostituzioni.. un infortunio nei primo minuti?
Immagino che nel 1980 il West ham che militava in serie B neanche avrebbe dovuto giocarla la finale con l'arsenal secondo questo modo di pensare... era considerata pro forma

Hai altri esempi di assegnazioni del genere senza che la partita non fosse disputata?

ma non è la differenza tra una squadra di a e di b.. e manco tra una di a e di lega pro!! la differenza era enorme! le partite finivano come quelle estive contro i boscaioli! con 6/7 gol di scarto!! vincevano pure in 7 contro 11... ao'.. fate come ve pare! sembra che parlo arabo!

[cartesio]

Certo che mancano i documenti: mancano i documenti di TUTTO, almeno fino al 1915.

Non è un criterio dirimente, insomma.

Ma quello scudetto è stato assegnato dopo la guerra. Per questo è così strano che manchino i documenti.

[ThomasDoll]

mi piace l'idea di giocare la fase finale nel 2025. Il Genoa potrebbe però appellarsi all'aurea regola che dice Cacio vinto non si rigioca 

[cartesio]

Riporto qualcosa già scritto mesi fa.

La notizia della presunta assegnazione del campionato 1914-15 al Genoa addirittura già nel settembre 1919 diventa così alquanto dubbia, se si pensa che un numero del giornale sportivo milanese Lo sport illustrato risalente agli ultimi mesi del 1920 in una didascalia attestava che la società genovese era ancora in attesa dell'assegnazione del titolo 1915. Finalmente, nel settembre 1921, la rivista sociale del Genoa diede l'annuncio della definitiva assegnazione del titolo alla società genovese, ma la cerimonia di premiazione, con l'assegnazione delle relative medaglie ai giocatori superstiti, ebbe luogo solamente l'11 dicembre 1921 al Restourant Francia.[24] Molti dei genoani neocampioni, in primis il terzino Claudio Casanova, non seppero mai della loro vittoria perché scomparsi in guerra.

[zanzalf]

Il calcio è lo sport più bello del mondo perché è imprevedibile. Altro che programmazione, progetto, investimenti.
E il motivo è statistico: il numero di azioni di una partita è troppo basso perché ci sia convergenza verso il reale rapporto tra le potenzialità tecniche, atletiche e tattiche delle due squadre.

Detta in altri termini culo e tigna nel calcio contano più degli altri fattori.
Per questo tifiamo e ci appassioniamo (più che, ad esempio, nel noiosissimo [imho] basket).

Una finale non è mai scontata (Portogallo docet): la Lazio ha lo stesso diritto del Genoa di avere quello scudetto.

[franz_kappa]

Scusate, dopo aver tanto letto mi sfugge una cosa. Credo sia utile apportare le diffuse conoscenze allo stato disponibili sulle due questioni che sollevo:

C'è l'incontrovertibile prova (documentale o giornalistica) che la finale del Girone Sud si era disputata?

E' altrettanto incontrovertibilmente attestato che la Lazio - assunta come vincente del suo girone in seguito alla rinuncia degli avversari nell'ultima gara - non era tenuta a giocare lo spareggio con la compagine del Sud, qualsiasi fosse o sia stato l'esito di quel confronto?

[franz_kappa]

Domanda mal scritta. Correggo:

E' altrettanto incontrovertibilmente attestato che la Lazio - assunta come vincente del suo girone in seguito alla rinuncia degli avversari nell'ultima gara - non era tenuta a giocare lo spareggio definitivo per qualificare una squadra alla finale nazionale con la compagine del Sud uscita vincente dal confronto meridionale, qualsiasi fosse o sia stato l'esito di quel confronto (ovvero dello spareggio meridionale)?

[WombyZoof]

Franz come ho già risposto in precedenza: se il criterio per il Genoa era la fotografia  al momento della sospensione,questa fotografia prevedeva la Lazio come più vicina al traguardo della finale nel suo girone. Insomma una finale necessitava due squadre. Quali erano per punti guadagnati le più Vicine?

[franz_kappa]

Franz come ho già risposto in precedenza: se il criterio per il Genoa era la fotografia  al momento della sospensione,questa fotografia prevedeva la Lazio come più vicina al traguardo della finale nel suo girone. Insomma una finale necessitava due squadre. Quali erano per punti guadagnati le più Vicine?

Perdonami, ma io avevo chiesto altro.

Il principio della fotografia al momento della sospensione dei campionati, che fissa con un'istantanea statica l'andamento (interrotto) di un percorso dinamico non concluso - e che a quel momento vedeva indiscutibilmente genoa e Lazio più prossime alla finale - mi è chiaro.
Credo sia tuttavia fondamentale dare riscontro ai miei due quesiti, che riformulo in unica soluzione.

Detto che la Lazio aveva concluso di fatto da vincente il suo girone (pare confermata la rinuncia dell'avversaria dei biancocelesti nell'ultima gara), lo spareggio con la vincente della finale del Sud (il cui esito non è stato determinato per mancata disputa di una o addirittura due gare dopo annullamento dell'andata, a quanto mi pare di capire) non si è disputato. Corretto?
Postilla: lo spareggio della Lazio con la squadra del Sud si sarebbe svolto su due gare ovvero con andata e ritorno?

La questione è sostanziale, se qualcuno intuisce quel che vorrei far emergere.

[SAV]

Detto che la Lazio aveva concluso di fatto da vincente il suo girone (pare confermata la rinuncia dell'avversaria dei biancocelesti nell'ultima gara), lo spareggio con la vincente della finale del Sud (il cui esito non è stato determinato per mancata disputa di una o addirittura due gare dopo annullamento dell'andata, a quanto mi pare di capire) non si è disputato. Corretto?
Postilla: lo spareggio della Lazio con la squadra del Sud si sarebbe svolto su due gare ovvero con andata e ritorno?

La questione è sostanziale, se qualcuno intuisce quel che vorrei far emergere.

Ho capito, Franz, e temo che questa sia la maggiore debolezza della nostra posizione.
Infatti, considerare la Lazio più vicina al traguardo si basa sul presupposto che la finale del centrosud con la napoletana sarebbe stata una formalità... il medesimo presupposto che contestiamo per l'assegnazione dello scudetto al solo Genoa...

[Zapruder]

Ma quello scudetto è stato assegnato dopo la guerra. Per questo è così strano che manchino i documenti.

Non credo che la FIGC abbia documenti anteriori al 1922.

Nemmeno l'annuario FIGC 1929 hanno in archivio (io sì).