SCUDETTO 1914/15

[Drenai]

va sottolineato però, che anche gli scudetti revocati alla juve allora non dovevano essere assegnati, anziché darli all'inter.

ah ma sfondi un portone aperto. quella è stata una porcata istituzionale gigantesca fatta passare nel piu completo silenzio.

secondo me lotito in questa storia è stato impeccabile a tenersi defilato. non a caso oggi si cerca di spacciarla come una specie di favore di tavecchio ma è una tesi facilmente smentibile. se lotito fosse salito sul carro dall'inizio oggi sarebbe in una posizione piu difficile.

[nestorburma]

Non me ne è mai fregato nulla, ma poi ho immaginato la reazione scomposta dei succedanei ed ho subito firmato la petizione.

Gli scoppiasse il fegato a stemmerde.

[Skorpius]

I complimenti al gestore per questa vicenda non si possono sentire, ma che cavolo c'entra lui su questa vicenda.
Non c'è' mai entrato e non deve essergli permesso di entrarci.
Se sarà lo scudetto dovrà essere festeggiato solo dai veri laziali, già questo esclude a priori la partecipazione dell'innominabile.

Festeggiato???

[franz_kappa]

tifi Lazio?

WBK è un grande laziale oltre che una bella persona.

Provo a offrire una posizione di sintesi, che rispetti tutti i punti di vista.
Su un piano tecnico (ovvero calcistico) la richiesta è risibile nonché infondata: troppo più forte il genoa di quegli anni e troppo grande la sproporzione tra Club del Nord e del Centro-Sud. La distanza tra quella Lazio e quel genoa era paragonabile alla differenza tra i campioni d'Europa e i campioni d'Asia che si affrontano nel Mondiale per Club. Oppure, restando in Italia, come se si fosse dovuta giocare una gara tra i campioni della serie A e i campioni della Lega Pro.
Il fatto che la finale non si giocò è l'unica condizione in grado di mantenere, a distanza di un secolo, l'incertezza su quale esito avrebbe avuto quella gara.

Ciò detto, c'è un MA grosso come una casa. Posto che l'iter regolare di quel campionato non si concluse e che la presunta finale Lazio-Genoa è appunto presunta, in quando le partite delle sessioni 'regionali' propedeutiche alla finale scudetto non furono tutte disputate (prima assoluta anomalia), resta il fatto che la finale - che per convenzione assumiamo avrebbe visto affrontarsi Lazio e genoa - NON si svolse. E questo è un fatto dirimente. Come è possibile, a meno che i regolamenti non lo prevedessero esplicitamente, assegnare un titolo sportivo in assenza della disputa della finale (in gare di andata e ritorno) designata a determinare la legittima detentrice di quel titolo sportivo?

La Lazio avrebbe perduto con ogni probabilità? Senza alcun dubbio.
Ma se il giorno prima della gara d'andata l'intera rosa del genoa fosse stata vittima di un'intossicazione alimentare (allora la conservazione dei cibi era davvero inadeguata), come si sarebbe svolta la partita? In tale remoto ma non impossibile caso la Lazio - non per suo pieno merito ma per effetto delle condizioni degli avversari - avrebbe magari vinto con qualche gol di scarto. Al ritorno, poi, sarebbe bastato perdere ma di misura per conquistare lo Scudetto.

Sofismi, i miei? Forse. Ma resta il fatto che la finale non fu disputata. E un evento che non si svolge non può avere un esito definito, in assenza di una chiara e inequivocabile indicazione contenuta nei regolamenti e chiamata a decretare un esito in caso di interruzione prematura della stagione sportiva.

Non si può dunque ritenere l'assegnazione posteriore dello scudetto al genoa un vero e proprio monstrum giuridico, se posso azzardare il termine? Si può senza dubbio presumere un esito grandissimamente probabile della possibile finale ma è impossibile determinare ex post - a maggior ragione apponendo  il sigillo dell'assegnazione di uno Scudetto differito - che la Lazio avrebbe di certo perso quella finale.

Ciò detto, la parola passa ai regolamenti. Sono genoa e Lazio, inequivocabilmente, i due Club che erano nelle condizioni oggettivamente più vicine alla conquista del diritto di disputare la finale?
Se ciò è vero (e questo lo determinano i giuristi, gli esperti. Non certo tifosi, giornalisti e opinione pubblica), la soluzione - dal momento che lo scudetto del 1914-15 assegnato al genoa non è revocabile - è assegnare quel titolo, ex aequo, anche alla Lazio.

Campioni per un cavillo? Non proprio. Campioni in forza dei regolamenti e delle norme di autoregolamentazione del calcio professionistico italiano.

[Stev00]

Festeggiato???

Festeggiato mi pare esagerato. L'unica cosa che mi piacerebbe è che se qualche zozzone tirasse in ballo la coppa delle fiere io gli potrei rispondere: "va bene, però stiamo pari con gli scudetti".

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[chemist]

WBK è un grande laziale oltre che una bella persona.

Provo a offrire una posizione di sintesi, che rispetti tutti i punti di vista.
Su un piano tecnico (ovvero calcistico) la richiesta è risibile nonché infondata: troppo più forte il genoa di quegli anni e troppo grande la sproporzione tra Club del Nord e del Centro-Sud. La distanza tra quella Lazio e quel genoa era paragonabile alla differenza tra i campioni d'Europa e i campioni d'Asia che si affrontano nel Mondiale per Club. Oppure, restando in Italia, come se si fosse dovuta giocare una gara tra i campioni della serie A e i campioni della Lega Pro.
Il fatto che la finale non si giocò è l'unica condizione in grado di mantenere, a distanza di un secolo, l'incertezza su quale esito avrebbe avuto quella gara.

Ciò detto, c'è un MA grosso come una casa. Posto che l'iter regolare di quel campionato non si concluse e che la presunta finale Lazio-Genoa è appunto presunta, in quando le partite delle sessioni 'regionali' propedeutiche alla finale scudetto non furono tutte disputate (prima assoluta anomalia), resta il fatto che la finale - che per convenzione assumiamo avrebbe visto affrontarsi Lazio e genoa - NON si svolse. E questo è un fatto dirimente. Come è possibile, a meno che i regolamenti non lo prevedessero esplicitamente, assegnare un titolo sportivo in assenza della disputa della finale (in gare di andata e ritorno) designata a determinare la legittima detentrice di quel titolo sportivo?

La Lazio avrebbe perduto con ogni probabilità? Senza alcun dubbio.
Ma se il giorno prima della gara d'andata l'intera rosa del genoa fosse stata vittima di un'intossicazione alimentare (allora la conservazione dei cibi era davvero inadeguata), come si sarebbe svolta la partita? In tale remoto ma non impossibile caso la Lazio - non per suo pieno merito ma per effetto delle condizioni degli avversari - avrebbe magari vinto con qualche gol di scarto. Al ritorno, poi, sarebbe bastato perdere ma di misura per conquistare lo Scudetto.

Sofismi, i miei? Forse. Ma resta il fatto che la finale non fu disputata. E un evento che non si svolge non può avere un esito definito, in assenza di una chiara e inequivocabile indicazione contenuta nei regolamenti e chiamata a decretare un esito in caso di interruzione prematura della stagione sportiva.

Non si può dunque ritenere l'assegnazione posteriore dello scudetto al genoa un vero e proprio monstrum giuridico, se posso azzardare il termine? Si può senza dubbio presumere un esito grandissimamente probabile della possibile finale ma è impossibile determinare ex post - a maggior ragione apponendo  il sigillo dell'assegnazione di uno Scudetto differito - che la Lazio avrebbe di certo perso quella finale.

Ciò detto, la parola passa ai regolamenti. Sono genoa e Lazio, inequivocabilmente, i due Club che erano nelle condizioni oggettivamente più vicine alla conquista del diritto di disputare la finale?
Se ciò è vero (e questo lo determinano i giuristi, gli esperti. Non certo tifosi, giornalisti e opinione pubblica), la soluzione - dal momento che lo scudetto del 1914-15 assegnato al genoa non è revocabile - è assegnare quel titolo, ex aequo, anche alla Lazio.

Campioni per un cavillo? Non proprio. Campioni in forza dei regolamenti e delle norme di autoregolamentazione del calcio professionistico italiano.

Io non sono mai stato un fan di questa richiesta. Ad ogni modo senza tirare in ballo l'intossicazione alimentare possibile, basta pensare alla supercoppa italiana del 2009 contro un inter campione d'europa. In teoria ci avrebbero dovuto stracciare e invece...

[franz_kappa]

Io non sono mai stato un fan di questa richiesta. Ad ogni modo senza tirare in ballo l'intossicazione alimentare possibile, basta pensare alla supercoppa italiana del 2009 contro un inter campione d'europa. In teoria ci avrebbero dovuto stracciare e invece...

Per carità di Dio, chemist. Impossibile confrontare situazioni di oggi con il calcio degli anni Dieci.
La differenza tra Lazio e genoa di allora equivaleva alla differenza che oggi passa tra juventus e spal, detentrice della Supercoppa di Lega Pro 2016. In duplice confronto (non si dimentichi che la finale prevedeva andata e ritorno) non ci sarebbe stata pressoché alcuna possibilità per la Lazio.
In condizioni normali quel confronto non poteva avere che un esito ovvero la vittoria del genoa, peraltro 'tanto a poco'.

Ma la finale non si disputò. E i titoli non si assegnano sulla base degli esiti presunti delle partite, peraltro in presenza di una palese forzatura che traspare dalla ricostruzione dell''iter che ha condotto, ad anni di distanza, ad assegnare lo Scudetto ai grifoni nel periodo post-bellico.
Se in base ai regolamenti, alla ricostruzione storica, agli elementi oggettivi genoa e Lazio erano i Club nella condizione di maggior prossimità a disputare la finale, il titolo di campione della Figc 1914-15 - che ormai non può essere revocato e dunque tolto ai liguri - potrà essere assegnato ex aequo anche alla Lazio.

[zorba]

(...)
 "per vincere lo scudetto del 1915 bisognava esserci.... "
(...)

Questa è fantastica nella sua semplicità micidiale.
Da annichilirli proprio.
☺

[sweeper77]

chemist, però se devo parlare oggettivamente, non ricordo davvero una partita in 30 anni di lazio in cui ho visto gli avversari prenderci a pallate come in quella.
Segnammo su una deviazione da calcio di punizione e un gol su contropiede. Ma il resto della partita ricordo in pratica un assedio.
Vincemmo la supercoppa vero, ma cavolo c'era una differenza tecnica e oggettiva tra le due squadre enorme.
Non a caso loro vinsero lo scudetto noi rischiammo la b.

[franz_kappa]

Certo sweeper. E si consideri che la differenza tra quella Lazio e quella inter, che poi avrebbe fatto triplete, era enormemente inferiore alla differenza di potenziale tra Lazio e genoa nel 1915. Che peraltro si sarebbero affrontare in doppio confronto. Un inter-Lazio 1-2 capita una volta su dieci, per dire. In caso di vittoria della Lazio nell'andata della finale la rivincita ci avrebbe visti sconfitti, presumibilmente di schianto.

Ma, ripeto per la terza volta, la finale non fu disputata.

E le cose sono tre: o vale quello che decise la Federazione a inizio anni Venti (e questo dovrà determinarlo la Figc sulla base delle norme e delle prassi) oppure i regolamenti di allora prevedevano che un titolo fosse assegnabile sulla base della forza 'presunta' di uno dei due contendenti (ne dubito ma ignoro la materia) o infine la Lazio - ammesso che la documentazione predisposta dal promotori dell'iniziativa attesti in maniera inequivocabile che era la Società romana quella nelle condizioni più prossime a maturare il diritto di disputare la finale - ha diritto a vedersi riconosciuto quello Scudetto ex aequo.

[Fabio]

Se non fosse stato possibile assegnarlo ex equoe non credo saremmo mai arrivati a questo.. ti dicevano no subito

e poi se ci fossero stati i difettosi quindi a parti invertite diciamo gliene avrebbero dati 2 minimo  quindi ben venga questa cosa

[disabitato]

Scudetto sacrosanto.
Una federazione seria lo ritirerebbe al genoa.

[SAV]

Scudetto sacrosanto.
Una federazione seria lo ritirerebbe al genoa.

Lo scudetto è sacrosanto proprio perché lo hanno dato al Genoa.
Se lo ritirassero al Genoa, non dovrebberlo darlo neanche a noi...
Quindi, ben venga l'ex-aequo

[Zapruder]

Ritengo che le indiscrezioni sull'assegnazione riguardino un riconoscimento onorifico, che qualcuno ha interpretato come scudetto a tutti gli effetti.

[Fabio70rm]

Sono anche io contrario a questo scudetto.

Detto questo se ce lo danno ce lo prendiamo, ma continuerò a considerarlo "onorario".

[Zapruder]

I complimenti al gestore per questa vicenda non si possono sentire, ma che cavolo c'entra lui su questa vicenda.
Non c'è' mai entrato e non deve essergli permesso di entrarci.
Se sarà lo scudetto dovrà essere festeggiato solo dai veri laziali, già questo esclude a priori la partecipazione dell'innominabile.

Solo questo è sufficiente per capire come non sarebbe lo scudetto di tutti, ma dei soliti autoreferenziali.

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[Batiza]

ma avete letto quello che ho scritto o no?
il campionato NON è stato interrotto alle semifinali.

il girone a cui stava pertecipando il genoa era il girone finale nord, che per il primo posto metteva in palio la finale nazionale.
il girone a cui stava partecipando la lazio era invece il girone del centro che metteva in palio la finale centro sud.nessuno ha supposto che il genoa avrebbe pareggiato l'ultima e poi vinto la finale. sebbene probabilissimo, non sarebbe stato un criterio sostenibile.

quello che è successo, anni dopo i fatti, è stato che si è deciso di congelare i risultati dei gironi all'interruzione per lo scopio della guerra e quindi considerarli definitivi.
ergo il genoa era qualificato per la finale nazionale, la lazio per la finale centrosud.
a quel punto volendo assegnare lo scudetto (e qui sta la forzatura, andava lasciato non assegnato) lo puoi dare solo al genoa, perchè è l'unica squadra in finale.

per fare l'analogia con wimbledon è come se allo scopio della guerra c'è un giocatore qualificato per la finale e altri due per la semifinale, volendo dare il titolo devi per forza assegnarlo a quello in finale perchè NON ESISTE EX EQUO.

se il ricorso fosse contro la decisione di considerare definitive le classifiche allo scoppio della guerra, qualora venisse accolto rimetterebbe in gioco non solo il genoa e la lazio ma un totale di 7 squadre (3 del nord, 2 del centro e 2 del sud) e conseguentemente non potendo fare lo scudetto a pezzettini, potrebbe avere l'unico scopo di toglierlo al genoa, ma NON è questo il ricorso che è stato presentato (ovviamente, perchè non porterebbe nulla alla lazio).

il ricorso presentato viceversa, prende per buono il congelamento delle classifiche, ma poi, questo sì altro che la decisione dell'epoca, assume che la lazio si sarebbe qualificata per la finale e chiede l'ex equo. la riuscite a vedere la stortura?

Sul l'altra sponda già avevano fatto sciarpe e bandiere con i quattro scudetti... Noi invece di pregustare gli sfottò tipo "visto come se vince ad agosto?" Oppure " mo ce n'avemo tre come voi" stiamo qui a discutere la richiesta, a cavillare, a sindacare, a fare le ricerche per non farcelo dare... Ma siete laziali??? No perché me viene ed dubbio...

[Batiza]

Solo questo è sufficiente per capire come non sarebbe lo scudetto di tutti, ma dei soliti autoreferenziali.

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se ce lo danno mi sentirò tanto autoreferenziato a differenza di te che forse non ti senti neanche più tanto laziale visto che metti prima le tue logiche personali i tuoi rancori che l'amore per la Lazio

[Zapruder]

Pensa batiza, a me di come ti senti non me ne po' frega' di meno

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[cartesio]

Con il massimo rispetto per gli amici laziali favorevoli ed entusiasti della questione, io sono sempre stato contrario perché reputo la vicenda una mera buffonata degna dei nostri dirimpettai che scassano ancora il cazzo con il gol di Turone.
Piuttosto sarebbe stato corretto non assegnare quello scudetto.

Ricordi quelle foto di regime sovietiche, in cui a un certo punto alcuni personaggi sparivano?
Alla Lazio di allora è successo lo stesso. C'era, ma non esisteva (politicamente). Il Genoa secessionista invece non c'era, ma esisteva. Per me fu tutto un gioco politico che produsse un obbrobrio, che ora può essere parzialmente riparato. Parzialmente, perché altre squadre furono ingiustamente danneggiate.
Mi piacerebbe sapere perché qualcuno si inalbera per questo.