Sakineh

[Skorpius]

Dopo la "cura" occidentale, in Afghanistan adesso c'è il forte (fantoccio) Karzai da una parte e il debole popolo dall'altra..
Il banchetto c'è sempre a spese della povera gente, cambiano i commensali..

Karzai al posto dei talebani, sarò ingenuo io ma non mi sembra un passaggio da poco.. e poi se, da come emerge in questo topic, la nostra cultura è avanti rispetto alle barbarie chi tra i due è più vicino a noi?

[jumpingjackflash]

Karzai al posto dei talebani, sarò ingenuo io ma non mi sembra un passaggio da poco.. e poi se, da come emerge in questo topic, la nostra cultura è avanti rispetto alle barbarie chi tra i due è più vicino a noi?

ma quando al posto dei Talebani?

stiamo parlando di una zona in cui convivono decine di tribù tutte in lotta per l'egemonia almeno nel loro territorio. Questo più di altri è sempre stato il motivo di fallimento di ogni tentativo di creare un governo centrale, il fatto che nessun governo può controllare il territorio.
Prima di fare le democrazie bisogna che i futuri cittadini siano pronti a scegliersi un governante ed a rispettare prima lui e poi il Patriarca od il consiglio degli anziani.
L'Iraq non è bastato? quale sarà il prossimo il Pakistan dove c'è una guerra forse peggiore dell'Afghanistan ma non si dice perché alleato degli occidentali?
Vuoi L'invasione dell'Iran? non l'avrai perché l'Iran dispone probabilmente di armi nucleari come la Korea del Nord e ti assicuro che basta questo a far passare frenesie da liberatore a più di un governo.

[Skorpius]

ma quando al posto dei Talebani?

stiamo parlando di una zona in cui convivono decine di tribù tutte in lotta per l'egemonia almeno nel loro territorio. Questo più di altri è sempre stato il motivo di fallimento di ogni tentativo di creare un governo centrale, il fatto che nessun governo può controllare il territorio.
Prima di fare le democrazie bisogna che i futuri cittadini siano pronti a scegliersi un governante ed a rispettare prima lui e poi il Patriarca od il consiglio degli anziani.
L'Iraq non è bastato? quale sarà il prossimo il Pakistan dove c'è una guerra forse peggiore dell'Afghanistan ma non si dice perché alleato degli occidentali?
Vuoi L'invasione dell'Iran? non l'avrai perché l'Iran dispone probabilmente di armi nucleari come la Korea del Nord e ti assicuro che basta questo a far passare frenesie da liberatore a più di un governo.

No no.. figurati

[carpelo]

caspita, già mi sembra un'iperbole azzardata il definire una cultura migliore rispetto ad un'altra (diversa, più evoluta, più democratica, più civile, più rispettosa, quello che vuoi....ma migliore non esiste, per me. A meno che non ci si voglia ergere a giudici supremi dell'umanità), ora siamo già arrivati a legittimare le guerre di esportazione della nostra civiltà, spacciandole per salvifiche.
Quando gli evolutissimi e civilissimi marziani ci verranno a bombardare, accetteremo serenamente la devastazione, no? Perchè la loro è una cultura migliore! 

Ritornando sulla questione, alcuni paventano il rischio che, con tutto questo can can mediatico, l'Iran possa mostrare il pugno di ferro ed eseguire la condanna. Però è anche vero che, se ci teniamo a fermare questa barbarie e dare una mano al popolo iraniano, dobbiamo fare il più casino possibile e sensibilizzare anche gli iraniani "sordi". Non credo che con il silenzio (o bombardando) si possa dare una mano. Purtroppo non è un caso isolato e, triste ammetterlo, alle volte un "martire" serve ad evitarne altri

[Skorpius]

caspita, già mi sembra un'iperbole azzardata il definire una cultura migliore rispetto ad un'altra (diversa, più evoluta, più democratica, più civile, più rispettosa, quello che vuoi....ma migliore non esiste, per me. A meno che non ci si voglia ergere a giudici supremi dell'umanità), ora siamo già arrivati a legittimare le guerre di esportazione della nostra civiltà, spacciandole per salvifiche.
Quando gli evolutissimi e civilissimi marziani ci verranno a bombardare, accetteremo serenamente la devastazione, no? Perchè la loro è una cultura migliore! 

Ritornando sulla questione, alcuni paventano il rischio che, con tutto questo can can mediatico, l'Iran possa mostrare il pugno di ferro ed eseguire la condanna. Però è anche vero che, se ci teniamo a fermare questa barbarie e dare una mano al popolo iraniano, dobbiamo fare il più casino possibile e sensibilizzare anche gli iraniani "sordi". Non credo che con il silenzio (o bombardando) si possa dare una mano. Purtroppo non è un caso isolato e, triste ammetterlo, alle volte un "martire" serve ad evitarne altri

Prima dici che sbaglia chi parla di superiorità (la superiorità non è secondo te essere "più evoluta, più democratica, più civile, più rispettosa"? altrimenti cosa sarebbe?) poi definisci una "barbaria" un atto espressione di quella cultura..
E' questa ambivalenza che non capisco

[carpelo]

E' un problema linguistico mi sa. Provo a spiegarmi meglio.
Partiamo da "noi siamo meglio di loro"*
Io faccio le mie scelte, ho le mie opinioni. Ma non mi ritengo "migliore" di nessuno, in senso assoluto.
Prendiamo carpelo e Skorpius. Posso ritenermi un terzino migliore di Skorpius perchè sono bravo a coprire l'ala davanti a me. Ma per Zeman è meglio Skorpius perchè vuole un terzino goleador e Skorpius ha una castagna mica male, fa niente che non torna a difendere. Comunque sia, non dirò mai che io sono un uomo migliore di Skorpius.

Noi siamo cresciuti nella nostra società (ma va?) e per forza di cose siamo legati a dei principi almeno teoricamente fondamentali. Quando questi principi non sono riconosciuti da altre società, finiamo per ritenerci "migliori".
Lo stesso vale per gli altri però. E chi ha ragione? Il più forte?

Io non ho la pretesa di decidere cosa sia giusto per tutti. Faccio le mie scelte ed in quell'ambito mi muovo.
Ad esempio, per me il velo integrale deve essere vietato per legge, così come denuncerei il Papa per le sue battaglie anti-preservativo. Non mi metto però a dire "noi (non credenti) siamo meglio di loro (credenti)". Credo soltanto che siamo più al passo coi tempi quando tentiamo di combattere in maniera efficace il problema dell'AIDS. Ma migliori no.

Questione donna, senza bisogno di andare a "loro", parliamo di Italia del Sud ed Italia del Nord (anche se c'è sempre più contaminazione). Almeno fino a qualche anno fa, a Sud le donne vivevano una triste situazione di dominio maschilista. Sin da piccole veniva loro insegnato a rassettare, pulire, cucinare ecc...E noi maschi invece un cazzo. La sera potevano uscire fino ad una certa ora e per andare da qualche parte, spesso serviva il fratello che le accompagnasse o sorvegliasse. Cultura retrograda, almeno a mio avviso.
Cultura invece incredibile a Nord, dove la donna però subiva un altro tipo di discriminazione. Quella dei corpi, esibiti, usati, sfruttati, abbandonati. Perdonatemi se generalizzo, ma a Nord (almeno negli anni giovanili) ho trovato spesso donne libere ma tristi, molto più tristi delle Incatenate del sud.
E alla fine chi è "meglio"? Il sud retrogrado o il nord a(im)morale? (ricordo a tutti che sto banalizzando volutamente)
Secondo il tuo input dovrei dire che è meglio il Nord? Manco per niente.
Io mi rifiuto di fare questo tipo di ragionamenti. Per me la donna deve essere libera, ci mancherebbe, ma sono tanti gli aspetti da considerare.

Oppure. Ho vissuto in Inghilterra e da tanti punti di vista ho notato una civiltà invidiabile. "Migliore" della nostra. Ma quando è stato il momento di decidere se rimanere o tornare a vivere in Italia, non ho avuto dubbi nello scegliere dove preferivo costruire la mia vita (ed in ciò non ha influito il fatto di avere parenti ed amici, visto che in Italia sono andato a vivere a centinaia di km di distanza da casa) e mai ho detto "loro son meglio di noi".

Provando a ritornare indietro, per me la lapidazione è una barbarie tremenda. Fare qualcosa per impedirla è importante, aiutare gli iraniani pure. Evitare di definirli "peggiori" è un passo, nell'ottica di un rapporto di scambio e convivenza.
Non posso però andare ad imporre la mia cultura, specie con la violenza. Come reagirai tu, quando i cinesi verranno a distruggere le nostre chiese nel nome della loro migliore (per loro) cultura?

Ops, quanto ho scritto....la chiudo qua

*dove noi e loro sono Italia ed Iran, immagino. Non si può fare un calderone di tutto l'occidente contro il resto del mondo o dei paesi "cristiani" contro quelli "islamici".

[Skorpius]

Provando a ritornare indietro, per me la lapidazione è una barbarie tremenda. Fare qualcosa per impedirla è importante, aiutare gli iraniani pure. Evitare di definirli "peggiori" è un passo, nell'ottica di un rapporto di scambio e convivenza.
Non posso però andare ad imporre la mia cultura, specie con la violenza. Come reagirai tu, quando i cinesi verranno a distruggere le nostre chiese nel nome della loro migliore (per loro) cultura?

Sono le posizioni come le tue che non capisco sinceramente.. mi sembrano un artificio dialettico di equilibrismo per esprimere concetti forti in maniera politicamente corretta.
Non gli puoi dire che quello che facciamo noi sia migliore però devi fargli capire che è sbagliato un qualcosa del tipo: "non voglio dire che sei un troglodita però quello che fai è barbaro".
Parli di "aiutare" che significa aiutare? significa far comprendere i loro errori e osa proponi come modello: NOI.. certo sei indulgente metti esempi pratici della situazione della donna in italia in cui si dimostra che molti di noi (malgrado le leggi) sono ancora dei trogloditi al livello degli iraniani non rendendoti conti che queste tue giustificazioni in realtà perpretano la convinzione di superiorità della cultura.

La verità è che se usciamo dal problema della condanna alla pena di morte in generale a prescindere dal reato che si vorrebbe far pagare (appena un pelino extra culturale) e ci si addentra nella motivazione (l'adulterio nel caso specifico) il discorso sulla superiorità è imprescindibile ed inevitabile

[carpelo]

Io e te facciamo capo alla stessa cultura? Mi pare di si, eppure abbiamo modi di pensare quasi inconciliabili. E chi è superiore?
Non si può dire semplicemente di pensarla in maniera diversa, sensa sentirsi superiori?

Quelli da aiutare sono quelli che vivono una situazione di sofferenza. In questo caso sono le donne iraniane, anzi, facciamo i pignoli: le donne iraniane che non reputano la lapidazione una cosa giusta. Come cavolo fai a sentirti migliore di loro?

Che poi, siamo bravi noi a farci forti sulle spalle di altri che hanno costruito la "nostra cultura", ma ho l'impressione che il nostro tempo abbia una voglia matta di tornare indietro (come peraltro, purtroppo, è avvenuto in Iran<-- valutazione personale, ovviamente).

Il politicamente corretto non mi interessa (eufemismo), soprattutto perchè i tuoi passaggi dimenticano una cosa: non siamo noi che andiamo ad imporre la nostra cultura* contraria alla lapidazione, ma è dall'Iran che sono partiti gli appelli per la solidarietà internazionale. Quegli Iraniani che so', Italiani travestiti?

T'ho già detto che ci sono anche altre cose che reputo barbare, e non avvengono necessariamente in Iran, che dovrei fare...prendere un mitra ed imporre la mia presunta superiorità?

Un ultimo "chiarimento". Quando parlavo dell'Italia e della Donna, non facevo nessun paragone con l'Iran. Anzi, cercavo di uscire da quell'ottica di contrapposizione. Provavo a parlare (ma so di spiegarmi spesso male, soprattutto quando i temi sono così delicati ed il tempo a disposizione è poco) di quanto la situazione sia diversificata anche all'interno della stessa nazione e di come sia facile dare dei giudizi generali, partendo da un particolare.

Comunque s'è capito. Per te noi siamo migliori, per me no. Questo tipo di ragionamento a te torna, a me no.

*che poi, ripeto, quale? quella cristiana? quella occidentale? quella italiana? quella del nord italia? quella di skorpius?

[Skorpius]

Io e te facciamo capo alla stessa cultura? Mi pare di si, eppure abbiamo modi di pensare quasi inconciliabili. E chi è superiore?
Non si può dire semplicemente di pensarla in maniera diversa, sensa sentirsi superiori?

Se tu vuoi dire a qualcuno che NON deve fare qualcosa il concetto di pensarla in maniera diversa decade, si passa per forza al concetto pensare giusto e pensare sbagliato.
Quello che voglio dire è che nel momento in cui si CLASSIFICA un comportamento come "barbaro" e si identifica lo stesso come "medioevale" (sentita oggi) non si può scindere da un giudizio di valore (anche perchè questi stessi aggettivi sono qualificativi).
E' assolutamente semplice e logico io NON faccio una cosa perchè la mia cultura lo reputa sbagliato tu la fai per lo stesso motivo.. nel momento in cui ti dico: "non farla" pretendo di essere superiore (o più avanzato o qualsiasi EUFEMISMO ti senti di utilizzare).

Comunque s'è capito. Per te noi siamo migliori, per me no. Questo tipo di ragionamento a te torna, a me no.

*che poi, ripeto, quale? quella cristiana? quella occidentale? quella italiana? quella del nord italia? quella di skorpius?

In realtà non è quello il mio pensiero.
per cultura intendo quella occidentale europea che deve molto alla religione cristiana ma anche a grandi pensatori.. il tutto mischiato con un bel po' di edonismo, consumismo ed egoismo

[carpelo]

Se tu vuoi dire a qualcuno che NON deve fare qualcosa il concetto di pensarla in maniera diversa decade, si passa per forza al concetto pensare giusto e pensare sbagliato.
Quello che voglio dire è che nel momento in cui si CLASSIFICA un comportamento come "barbaro" e si identifica lo stesso come "medioevale" (sentita oggi) non si può scindere da un giudizio di valore (anche perchè questi stessi aggettivi sono qualificativi).
E' assolutamente semplice e logico io NON faccio una cosa perchè la mia cultura lo reputa sbagliato tu la fai per lo stesso motivo.. nel momento in cui ti dico: "non farla" pretendo di essere superiore (o più avanzato o qualsiasi EUFEMISMO ti senti di utilizzare).

In realtà non è quello il mio pensiero.
per cultura intendo quella occidentale europea che deve molto alla religione cristiana ma anche a grandi pensatori.. il tutto mischiato con un bel po' di edonismo, consumismo ed egoismo

Si fa presto a passare da un comportamento "barbaro" ad una cultura "barbara".
Se ti dico di non buttare il vetro insieme all'umido è perchè appartengo ad una cultura migliore della tua. Anzi, sono migliore di te!

Punto due: la tua a questo punto è una "guerra globale". Da una parte ci sta la cultura occidentale europea (dalla Grecia fino agli Usa, giusto?), ma dall'altra chi ci sta?


E comunque ribadisco. Per te noi siamo migliori, per me no. Questo tipo di ragionamento a te torna, a me no.

[Skorpius]

Si fa presto a passare da un comportamento "barbaro" ad una cultura "barbara".
Se ti dico di non buttare il vetro insieme all'umido è perchè appartengo ad una cultura migliore della tua. Anzi, sono migliore di te!

Punto due: la tua a questo punto è una "guerra globale". Da una parte ci sta la cultura occidentale europea (dalla Grecia fino agli Usa, giusto?), ma dall'altra chi ci sta?


E comunque ribadisco. Per te noi siamo migliori, per me no. Questo tipo di ragionamento a te torna, a me no.

se la risposta del barbaro alla tua censura è "questa è la mia cultura non ti impiciare" COME E' STATO nel caso di Sakineh il passaggio è obbligato.

Ho già detto cosa penso.. dobbiamo ricordarci che tutti questi posti: afganisthan, Iraq e sopratutto Iran avevano già conquistato una libertà ed una certa affrancazione culturale da certe usanze tribali e barbare.. avevano già intrapreso la via della Turchia in una commistione tra principi più umani e tradizioni islamiche... questi paesi sono tornati indietro CON LA FORZA.. non è stato autodeterminazione ma colpo di stato.
Secondo me la guerra occidente/islam è una semplificazione la vera guerra culturale in atto è tra islam moderato e islam integralista.

rispetto la tua considerazione finale ma penso che non sia coerente con i pensieri che esprimi

[carpelo]

pensa un po' a me pare incoerente quello che scrivi tu!
E precisamente questo passaggio

Ho già detto cosa penso.. dobbiamo ricordarci che tutti questi posti: afganisthan, Iraq e sopratutto Iran avevano già conquistato una libertà ed una certa affrancazione culturale da certe usanze tribali e barbare.. avevano già intrapreso la via della Turchia in una commistione tra principi più umani e tradizioni islamiche... questi paesi sono tornati indietro CON LA FORZA.. non è stato autodeterminazione ma colpo di stato.
Secondo me la guerra occidente/islam è una semplificazione la vera guerra culturale in atto è tra islam moderato e islam integralista.

che condivido in larga parte, contrasta nettamente con le affermazioni tipo "noi siamo meglio di loro". Se tu stesso parli di come quei popoli stiano facendo passi all'indietro (sempre secondo una nostra personalissima ottica), presupponi che la loro cultura abbia prodotto frutti migliori di quelli attuali (o che i popoli abbiano prodotto una cultura migliore in passato). E parli tu stesso di azioni di forza che portano a questi risultati. Quindi qual'è la loro cultura? E perchè la cultura occidentale è tutto un gran calderone, mentre l'Iran è diverso dal Marocco?
Appunto anche tu fai un distinguo tra Islam moderato ed Islam integralista. Ma è una distinzione cultural-religiosa o politica?
No perchè mi risulta che la lapidazione (il famoso esempio) non sia prevista dal Corano. Insomma, è espressione della cultura islamica (iniziamo ad inquadrare l'obiettivo) o no? E dove non c'è la lapidazione, non si parla più di cultura islamica? Sei proprio sicuro che le tradizioni islamiche siano così disumane in ogni luogo?

Se ti dico di non buttare il vetro insieme all'umido è perchè appartengo ad una cultura migliore della tua. Anzi, sono migliore di te e di tutta la tua famiglia! Anche se tua figlia ti dice "babbo, è meglio fare la raccolta differenziata".
Io, integerrimo, sono superiore a te che non la fai. Anzi, quasi quasi, do fuoco a casa tua (fa niente se c'è pure tua figlia) per farti smettere di buttare il vetro insieme all'umido.
Sarò libero di non ragionare in questo modo?

[AlenBoksic]

Sakineh, l'Iran annuncia:
«Sospesa la sentenza
di lapidazione»

----------------------------------------------------------------------

Skorpius,
stai facendo una confusione storica non da poco, fidati.
Innanzitutto quella che impropriamente chiami civiltà occidentale è (ri)nata sul pensiero aristotelico,
pensiero che ci è arrivato grazie (ohibò!) agli arabi, Averroè che vivevano nel lusso mentre noi eravamo avvolti nelle tenebre
(e difatti le crociate altro non furono che una guerra di rapina).
Questo per porre le premesse.
Sorvolo velocemnte sul fatto che l'Islam è di 6 secoli più giovane del cristianesimo e se guardiamo all'Europa del 11500 la vediamo sconvolta dalle guerre di religione e arrivo all'oggi.
Dici che l'Iran aveva avviato un processo di emancipazione e poi c'è stato un Colpo di Stato.
In realtà il colpo di Stato ci fu contro Mossadeq, ispirato - gurada un pò - dalla "civiltà occidentale", la stessa che negli anni anni ha partorito altri mostri come i talebani.

[Skorpius]

Sakineh, l'Iran annuncia:
«Sospesa la sentenza
di lapidazione»

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Skorpius,
stai facendo una confusione storica non da poco, fidati.
Innanzitutto quella che impropriamente chiami civiltà occidentale è (ri)nata sul pensiero aristotelico,
pensiero che ci è arrivato grazie (ohibò!) agli arabi, Averroè che vivevano nel lusso mentre noi eravamo avvolti nelle tenebre
(e difatti le crociate altro non furono che una guerra di rapina).
Questo per porre le premesse.
Sorvolo velocemnte sul fatto che l'Islam è di 6 secoli più giovane del cristianesimo e se guardiamo all'Europa del 11500 la vediamo sconvolta dalle guerre di religione e arrivo all'oggi.
Dici che l'Iran aveva avviato un processo di emancipazione e poi c'è stato un Colpo di Stato.
In realtà il colpo di Stato ci fu contro Mossadeq, ispirato - gurada un pò - dalla "civiltà occidentale", la stessa che negli anni anni ha partorito altri mostri come i talebani.

perdonami ma siamo troppo limitati dalle idee politiche.
Cosa interessa nel discorso chi e perchè ha aiutato i talebani? Il punto centrale è che l'afganisthan si è trovato a fare un salto culturale all'indietro di centinaia di anni.

Poi lungi da me sottovalutare anche solo lontanamente l'apporto scintifico e culturale delle popolazioni arabe.

Quello che cerco di capire è la situazione cristallizzata che vede una cultura occidentale di un certo tipo (i fondamenti e le contaminazioni possono anche essere oggetto di discussione perchè no) e una cultura islamica che più che fondamentalista definirei tribale che viene imposta alle popolazioni da pochi (ma ben armati aimè) pazzi esaltati.

[Skorpius]

Appunto anche tu fai un distinguo tra Islam moderato ed Islam integralista. Ma è una distinzione cultural-religiosa o politica?
No perchè mi risulta che la lapidazione (il famoso esempio) non sia prevista dal Corano. Insomma, è espressione della cultura islamica (iniziamo ad inquadrare l'obiettivo) o no? E dove non c'è la lapidazione, non si parla più di cultura islamica? Sei proprio sicuro che le tradizioni islamiche siano così disumane in ogni luogo?

in realtà più che di fondamentalismo parlerei di islam tribalizzato.. che mischia vecchi riti (ma per vecchi intendo proprio vecchi, pre islam) alla relativamente nuova religione creando un abominio.

[carpelo]

Intanto è stata sospesa la sentenza e sottoposta a revisione.
Sono contento, per ora

[Andre]

già ...

certo, sarei curioso di conoscere il retroscena della decisione ... non credo sia dovuta ad improvviso rinsavimento

[AlenBoksic]

perdonami ma siamo troppo limitati dalle idee politiche.
Cosa interessa nel discorso chi e perchè ha aiutato i talebani? Il punto centrale è che l'afganisthan si è trovato a fare un salto culturale all'indietro di centinaia di anni.

Creco che la Cultura estesamente intesa dovrebbe anche impedire l'alleanza (sia pure tattica) con chi è altro da noi, altrimenti si predica dell'umanitarismo a senso unico e la Civiltà serve solo quando ci fa comodo.

Quello che cerco di capire è la situazione cristallizzata che vede una cultura occidentale di un certo tipo (i fondamenti e le contaminazioni possono anche essere oggetto di discussione perchè no) e una cultura islamica che più che fondamentalista definirei tribale che viene imposta alle popolazioni da pochi (ma ben armati aimè) pazzi esaltati.

L'Islam vanta un miliardo di credenti: non sarà che la cultura islamica ci viene fatta vedere come tribale a noi?
E il fondamentalismo non prospera forse (vedi Gaza) sul mancanto aiuto occidentale alle leadership laiche?
E la cultura occidentale, ecumenica ed universale, come mai pesa in modo completamente i propri morti da quelli altrui?
Ricordo che Bushilpiccolo, dopo l'11/09, fece un discorso in cui prometteva sì guerra la terrorismo, ma anche si impeganva per la risoluzione della questione palestinese. Sono passati quasi 10 anni. Su Iraq e Afghanistan sono piovute le bombe, dall'altra parte non è accaduto niente.
Tali comportamenti saranno anche afferenti all'esclusiva sfera politica, ma hanno anche culturalmente un impatto esplosivo.

[Skorpius]

Creco che la Cultura estesamente intesa dovrebbe anche impedire l'alleanza (sia pure tattica) con chi è altro da noi, altrimenti si predica dell'umanitarismo a senso unico e la Civiltà serve solo quando ci fa comodo.

E' straevidente che la cultura lo impedisca.
la politica è un altro discorso.
Ma la nostra responsabilità è evidente in tutto questo e non solo in questo, se solo pensi che ci mangiamo (noi occidentali acculturati) il cibo delle altre popolazioni

[Boks XV]

già ...

certo, sarei curioso di conoscere il retroscena della decisione ... non credo sia dovuta ad improvviso rinsavimento

l'appello di Totti e dell'AS, what else?
(sentita alla maghinetta del caffè).